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 maison paysanne et isolation par l'extérieur

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lionel du 72
compaillon néophyte


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MessageSujet: maison paysanne et isolation par l'extérieur   Dim 01 Jan 2012, 17:37

Bonjour

Je suis tout nouveau dans ce forum, motivé par le développement durable et la conservation du patrimoine. Merci de me permettre de poser quelques questions :

J'ai donc un maison ancienne, 16 ème vraisemblablement et remaniée à toutes époques, mais dont les encadrements de fenêtre sont à revoir. Je peux modifier la toiture pour la rallonger et faire une bonne isolation par l'extérieur, avec enduit chaux sable à l'ancienne. Je souhaite avoir des murs respirants au final. Les murs, pas vraiment droits, sont de petites et moyennes pierres de champs, maçonnées chaux sable.

Mes questions :

1) Peut on imaginer une isolation par l'extérieur avec de la paille et enduire chaux sable dessus ?
2) si oui, faut il traiter la paille ?
3) Faut il un système pour maintenir la paille (je suppose que oui)
4) quelle épaisseur ? je suppose que l'on ne trouve pas des bottes de n'importe quelle taille ?

Merci d'avance
Lionel
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etor
maitre compaillon


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MessageSujet: Re: maison paysanne et isolation par l'extérieur   Lun 02 Jan 2012, 07:05

bonjour (UGO va s'énerver si tu dis que tu veux des murs respirants.... Laughing et il aura bien raison)

1-la paille s'utilise très bien en isolant extérieur et l'enduit chaux sable accroche très bien dessus, pas de soucis
2-il ne faut pas traiter la paille, dans les constructions paille elle n'est jamais traité, et puis d'ailleur la traiter contre quoi? le meileur "traitement" c'est l'enduit et le toit contre la pluie c'est tout)
3-si c'est uen isolation extérieure et donc non porteuse et peu soumise aux vents car maintenu du côté intérieur par les murs en pierre je ne pense pas qu'une ossature soit indispensable, ceci dit la mise en oeuvre en quinconce (type bloc) est souhaitable pour le maintient de la paille, attention tout le monde te dira qu'il faut obligatoirement une ossature même minime pour tenir ta paille, mais si tes murs sont d'aplomb avec l'enduit (bien que ça ne soit aps sa fonction première) le tout sera très rigide et aura uen très bonne tenue a mon sens
4-on trouve des bottes de 2 tailles (a moins que je me trompe, mais généralement c'est ça):
petite botte de 40-45/30-35 et de la longueur que l'on demande
grande botte je en connais pas les dimensions mais c'est énorme (pesant plus de 100kg)

moi je serai toi je ferai une sorte de cadre en liteau en bois contre le mur en pierre mais sans le fixer (car dans de la pierre ce n'est pas évident) puis un soubassemnet en brique-pierre-bloc de 40-50cm pour la paille (indispensable si tu ne veux protéger ta paille) puis la paille en quinconce par dessus qui vient plaquer ton cadre bois contre la pierre.
le cadre bois permettrait d'avoir une lame d'air entre ta paille ton mur pierre (très important)
par contre il te faudrait trouver un moyen d'enduire ta paille côté intérieure, pour éviter la moisissure.
peut être la technique GREB? sorte de banché?
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CChristophe
maitre compaillon


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MessageSujet: Re: maison paysanne et isolation par l'extérieur   Lun 02 Jan 2012, 08:13

Bonjour et bonne année à tous !
Il y a à ma connaissance au moins une expérience d'isolation extérieure en paille bien décrite, avec ses avantages/difficultés : une recherche sur futura science, le pseudo de celui qui a partagé son expérience est Emmanuel 30, il faut le lire. Il utilise une structure solidaire du mur. Toute isolation extérieure doit résister à l'arrachement. D'autre part il me semble que le sujet a déjà été évoqué ici, ça doit se trouver avec une petite recherche.
D'accord avec Etor sur le traitement , l'accroche de l'enduit, la nécessité du soubassement, le débord de toiture.
Je rajouterais qu'il faut vraiment maîtriser l'enduit sur les façades exposées ou sinon il vaut mieux partir sur du bardage...
Par contre je ne suis pas d'accord pour la lame d'air : au contraire il faut mettre en contact la paille et le mur de façon la plus intime possible, éventuellement avec un mortier si le mur n'est pas droit. Et il ne faut pas que le mur soit soumis à des remontées capillaires trop importantes, ou alors il faut essayer de les réduire d'abord.
Une lame d'air jamais vraiment étanche va considérablement réduire la performance de l'isolation en emportant la chaleur malgré l'isolant qui alors arrive après la bataille... Il faut aussi respecter la continuité de la capillarité sur l'épaisseur du mur afin de gérer au mieux les accumulations d'humidité éventuelles et les transferts de vapeur d'eau.
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Ugo
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MessageSujet: Re: maison paysanne et isolation par l'extérieur   Lun 02 Jan 2012, 10:04

Avant toute chose il faudrait savoir quel est l'état du mur d'origine et de son terrain.

Si le mur d'origine est humide à cause de mauvais enduit/revêtements modernes, il faudra commencer par le faire sécher.
Si le terrain est très humide, et donc que les remontés capillaires naturelles dans le mur sont importantes, il faudra vérifier que ça reste compatible avec une isolation supplémentaire. Si ce n'est pas le cas, il faudra vérifier si un drainage du sol est possible sans mettre en danger les murs.

Bref, c'est un peu plus compliqué que juste "peut-on isoler ou pas". Si vous ne connaissez pas assez bien le bâti ancien pour répondre à ces questions préliminaires, rapprochez vous d'un spécialiste local. (un vrai spécialiste, qui connais réellement le fonctionnement du bati trati)
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lionel du 72
compaillon néophyte


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MessageSujet: Re: maison paysanne et isolation par l'extérieur   Lun 02 Jan 2012, 12:33

merci pour ces réponses rapides et bonne année !!!

je fais parti de l'association maisons paysannes de France depuis quelques années déjà, et je suis en contact avec des personnes qui connaissent bien le bâti ancien. Seulement, l'idée répandue est plutôt de faire des correction d'isolation avec de petits enduits chaux chanvre de qq cm en extérieur, et un peu plus en intérieur. Et de mettre de gros pulls l'hivers ...
Faire une bonne isolation par l'extérieur est en effet difficile pour des raisons de sauvegarde du patrimoine, mais je suis un cas à part.

On m'a bien proposé de faire 8 cm d'enduit chaux chanvre par l'extérieur, mais cela n'a rien d'extraordinaire en isolation. J'ai bien imaginé les nouveaux panneaux de fibre de bois spécial extérieur, mais pas vraiment prévu pour une finition enduit chaux sable.

Me restent 2 solutions :
- construction en chanvribloc puis garnissage entre le mur et les chanvribloc d'un chaux chanvre riche en chanvre pour une bonne isolation (vérifier la faisabilité)
- isolation par l'extérieur en paille et enduit chaux sable

mes murs semblent plutôt sains, je les ai piqueté pour enlever une sorte de crépi. Restent donc les pierres apparentes. Dans tous les cas, il faudra au sol, sur une vingtaine de cm, une solution avec liège.

Vous savez si il existe des "pros de la paille" dans mon département ?
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etor
maitre compaillon


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MessageSujet: Re: maison paysanne et isolation par l'extérieur   Mar 03 Jan 2012, 12:05

ah ben si tes murs sont "sains" je rejoindrais Cchristophe, c'est juste que chez moi murs en pierre veut toujours dire murs humide, ben oui en pays basque les limaces et grenouilles sont légions Laughing

donc peut être venir contre le mur existant en prenant soit tout de même de pouvoir enduire un peu cette face et puis je me répéte mais les conditions classique de la paille: "de bonnes bottes et un jolie et grand chapeau"... ps faire comme moi... didiou!
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Ugo
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MessageSujet: Re: maison paysanne et isolation par l'extérieur   Mer 04 Jan 2012, 14:54

Si le mur d'origine et le sol ne sont pas très humides, il est possible d'isoler par l'ext, mais il est impératif de coller l'isolant sur le mur, et d'utiliser un isolant capable d'absorber un peu d'humidité sans dommages ni perte de résistance thermique.
ça impliquera peut-être de devoir commencer par faire un enduit fibre/chaux pour rattraper les irrégularités du mur, les faux aplombs etc. et tout autre défaut pour ensuite pouvoir mettre en oeuvre convenablement un isolant composé d'éléments réguliers.

La correction thermique est plus facile à faire et présente l'avantage de ne pas modifier le fonctionnement du mur vis à vis des transfert d'humidité et notamment le surcroit "d'isolation" apporté par les changements de phase de l'eau -> condensation hivernale qui produit de la chaleur, évaporation estivale qui en absorbe. Le bilan thermique d'un mur ancien qui fonctionne normalement (donc sans enduit ou peinture étanches) est ainsi bien meilleur qu'on ne le croit.
Dans la mesure ou une correction thermique bien faite + des baies modernes + un système de ventilation peu déperditif + un chauffage à base de rayonnement => une maison environ BBC dans les faits, il faut viser le passif si on choisi de faire une véritable isolation. Sinon c'est un peu du gaspillage, car les premiers travaux d'isolation vont surtout contrarier le fonctionnement naturel du mur. En revanche si on repense totalement une nouvelle peau complète, isolée et étanche à l'air, pour tout le bâtiment, on dépasse ce problème.
Mais ce n'est pas possible sur tous les bâtiments de refaire une enveloppe complète. (et économiquement, ça n'a actuellement pas de sens, car la nouvelle peau coûte aussi cher qu'une maison neuve, mais c'est un autre problème)
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