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 maison passive en paille - Belgique

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cousin_hub
compaillon


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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Lun 07 Jan 2008, 12:15

Salut,

Donc le coquillage isole moins bien que le verre de Gautier pour un prix plus ou moins identique....

Côté VMC, j'ai prété mon wattmètre à un collègue qui a une VMC double flux Soler Palau 400m³/h. Il a relevé 8.4Kwh/190h soit +- 377Kwh/an pour la vitesse lente. Je ne retrouve plus les valeurs pour la vitesse 2.... Mais cela signifie qu'on pourrait atteindre 500 à 600 Kwh/an... Ca représente quand même 1/5 de ma consommation annuelle....

Perso, je ne pense pas qu'arrêter la VMC puisse poser un problème... Normalement il n'y a pas de condensa dans les conduites, juste dans l'appareil. Il faut juste nettoyer les filtres avant de remettre en route... et encore... Il reste juste le puit canadien... Là il peut y avoir des condensas mais ils doivent s'évacuer via la pente du tuyau.... Est-ce que ça change quelque chose si il n'y a pas d'air qui circule ? D'ailleurs, est-ce qu'il faut nettoyer régulièrement un puit canadien ?

Seb
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Lun 07 Jan 2008, 16:00

@ Gauthier : voici la réponse d'une des personnes à qui je l'ai posée :


Bonjour,

Je ne connais pas ce type de matériaux. il faudrait que je mesure un échantillon en terme de radioactivité, tension électrostatique, diffusion ou non des champs électriques 50 Hz et perturbation ou non du champ magnétique terrestre.

Ceci dit, je pense à vue de nez que ce matériaux pourait ne pas perturber le champs magnétique terrestre contrairement aux structures métalliques en acier et ne pas produire des champs électrostatiques. Il y a aussi probabelement peu de risque qu'il soit radioactif.

Bien cordialement,

Benoît Louppe,
Techn. Chimiste, ecobiologue,
Expert indépendant en Bioélectromagnétisme
Directeur scientifique du bureau Etudes & vie.

adresse :
Etudes & Vie
Rue du Bay-Bonnet, 32
4620 FLERON
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Tel - Fax : 00 32 (0) 4 355 17 84
Web : http://www.etudesetvie.be
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Lun 07 Jan 2008, 16:51

Hello,

Petite précison: les prix que j'ai annoncé concernant le Verre cellulaire sont Hors TVA.

Concernant la consommation d'une VMC et de manière générale les conso réelles d'une maison passive je vous invite à visiter le site:http://passive-aventure.vivao.be/

Chaque appareil est doté de compteurs: Relevés mensuels par appareil et totaux d'électricité. Seul intrant énergétique de cette maison.

En faisant une petite extrapolation (compteur placé le 31 mars 2007) j'arrive à une conso de 170 kwh/an pour leur VMC. Je sais qu'ils coupent parfois la VMC. Si on suppose que décembre est représentatif d'une utilisation en continu et que j'extrapole sur un an j'arrive à 300 kwh/an comme étant un max.

Pour ma part je suis de moins en moins convaincu par le puit canadien. Je m'oriente vers le système suivant:
Conduit enterré comme PC mais avec de l'eau plutôt que l'air pour voler des calories au sol grâce à un petit circulateur qui ne se met en route que qd c'est nécessaire. L'eau réchauffée donne ses calories à l'air de la VMC grâce à un échangeur eau/air.
Avantages: Tranchée bcp plus simple pcq pas de pente à respecter, pas de risque de perte de charge, pas de risque sanitaire, eau meilleur conducteur que l'air, pas de filtres, pas d'évacuation des condensats
Inconvénient: un peu plus technologique.
Je dois encore comparer les prix et conso électriques des deux systèmes.
Je placerai sans doute les tuyaux en attente et installerai la technologie qui va derrière quand j'aurai les sous.

Toinattak merci pour ces infos. J'ai un doute: Ce monsieur parle-t'il du béton fibré ou du verre cellulaire?


Merci.
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 09:48

du béton fibré; c'est vrai que je n'ai pas posté la question que je lui ai envoyée
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 14:17

Gautier a écrit:
Hello,

Petite précison: les prix que j'ai annoncé concernant le Verre cellulaire sont Hors TVA.

Concernant la consommation d'une VMC et de manière générale les conso réelles d'une maison passive je vous invite à visiter le site:http://passive-aventure.vivao.be/

Chaque appareil est doté de compteurs: Relevés mensuels par appareil et totaux d'électricité. Seul intrant énergétique de cette maison.

En faisant une petite extrapolation (compteur placé le 31 mars 2007) j'arrive à une conso de 170 kwh/an pour leur VMC. Je sais qu'ils coupent parfois la VMC. Si on suppose que décembre est représentatif d'une utilisation en continu et que j'extrapole sur un an j'arrive à 300 kwh/an comme étant un max.

Pour ma part je suis de moins en moins convaincu par le puit canadien. Je m'oriente vers le système suivant:
Conduit enterré comme PC mais avec de l'eau plutôt que l'air pour voler des calories au sol grâce à un petit circulateur qui ne se met en route que qd c'est nécessaire. L'eau réchauffée donne ses calories à l'air de la VMC grâce à un échangeur eau/air.
Avantages: Tranchée bcp plus simple pcq pas de pente à respecter, pas de risque de perte de charge, pas de risque sanitaire, eau meilleur conducteur que l'air, pas de filtres, pas d'évacuation des condensats
Inconvénient: un peu plus technologique.
Je dois encore comparer les prix et conso électriques des deux systèmes.
Je placerai sans doute les tuyaux en attente et installerai la technologie qui va derrière quand j'aurai les sous.

Toinattak merci pour ces infos. J'ai un doute: Ce monsieur parle-t'il du béton fibré ou du verre cellulaire?


Merci.

Salut Gautier,

Je me demande quelle pourrait être l'efficacité de ce système et surtout quelle longueur de tuyau il faudrait....

Sinon, il y a aussi une autre possibilité : enterrer une citerne dont l'eau ne servirait qu'à refroidir (l'air ou le sol). On peut imaginer faire passer l'air dans une canalisation dans la citerne.... Et là tu as ton échangeur air/eau. Mais je ne sais pas non plus quelle pourrait-être l'efficacité. En plus la nuit il faudrait rafraichir l'eau car à terme, elle risque d'être trop "chaude"... Mais tout ça relève quand même fort de l'expérimentation. Le puit canadien on sait que ça fonctionne, même si il a des inconvénients (surtout la propreté du tube)....


Seb
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 16:29

consomation d'une ventilation double flux, réponse (brève) de André Pirenne de Pirenne et Ohms (ils placent énormément de double flux en Wallonie) : Plus ou moins 100 euro par an. SALUTATIONS

@ Gauthier :

l'échangeur eau semble effectivement être une très bonne solution; vu que, et je pense que tu vas le vérifier, ce type d'installation coutera plus cher qu'un puit canadien, (de plus, ça ne fonctionnera que dans un sens, cad que ça ne rafraichira pas l'air en été) pourquoi ne pas booster légèrement le système et le combiner à la production d'eau chaude sanitaire (et chauffage si prévu).
le réservoir à calorie idéal étant à mon sens une piscine isolée (en ballot?) dans lequel le trop plein de calorie solaire est envoyé (surtout en été, piscine plus chaude) et pompé en hiver (ce n'est pas grâve, vu q'on va rarement se baigner à l'extérieur en hiver...

oups, peut-être que j'extrapole : j'imagine un système avec une PAC, alors que, en te relisant, tu imaginais un échangeur air/eau en direct...

est-ce bien nécessaire? le principale avantage du puit canadien sur la ventilation double flux, c'est de pouvoir rafraichir l'air en été...
en hiver, un puit canadien permettra 60% d'économie alors qu'une double flux donnera 80 ou 90% d'économie...
combiner les deux n'est utile que pour l'air frais, puisque améliorer de 60% un rendement de 80 ou 90% n'est pas vraiment utile et sera long à amortir

explication du rendement de 60% pour un puit canadien (ou système air eau de Gauthier) : dans les conditions les plus défavorables, l'air extérieur est à -10°C, et on veut de l'air intérieur à 20°C, soit une différence de t°C de 30°C.
à 1m de profondeur, la terre est à une température = à la température moyenne sur une année de la région (aux alentour de 10°C pour la Belgique). si le circuit enterré est assez long, l'air ext à -10°C sera réchauffé à 10°C, la différence de t°C ne sera alors plus que de 10°C, soit 1/3 de la consommation initiale
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 17:04

Oui il s'agit d'un système d'échange directe.
Je dois avoir une doc quelque part sur le produit allemand (evidemment). Ceci dit voici déjà une présentation en français du système:

www.maisonenbois.fr/vmc.pdf
J'ai bien conscience que le rendement d'hiver n'est pas terrible si une bonne VMC est déjà en place. Néanmoins cela met au moins la VMC hors gel.
Depuis ce matin je dispose de l'entièreté des données encodées dans PHPP. Une fois ce travail d'encodage fait c'est vraiment un outil génial.
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 17:06

je ne sais pas si c'est moi, mais le liens que tu mets ne fonctionne pas
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 17:16

mais n'est-ce pas fort cher uniquement pour mettre la vmc hors gel?
une simple résistance électrique, utiliser le ballon d'ESC, ...?
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 17:41

je recommence:
www.maisonsenbois.fr/vmc.pdf
Rien que pr cette fonction c'est cher effectivement tout comme un puit canadien.
Par contre dans ce système c'est la partie externe qui est chère contrairement au pc. Je peux donc simplement mettre un tuyau en attente lors du terrassement et faire la suite plus tard...
Dans mon cas j'exlu le PC qui se heurte à plusieurs prob techniques et j'envisage cette solution qui en lève certains.
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 19:44

Gautier a écrit:
je recommence:
www.maisonsenbois.fr/vmc.pdf
Rien que pr cette fonction c'est cher effectivement tout comme un puit canadien.
Par contre dans ce système c'est la partie externe qui est chère contrairement au pc. Je peux donc simplement mettre un tuyau en attente lors du terrassement et faire la suite plus tard...
Dans mon cas j'exlu le PC qui se heurte à plusieurs prob techniques et j'envisage cette solution qui en lève certains.

Effectivement cette solution a l'air intéressante. Au moins on élimine le problème sanitaire du puit canadien...

Misère, pour trouver la solution idéale, faut se lever tôt... Quand on croit qu'on a trouver la bonne solution, une autre apparait. En tout cas, vu mon terrain humide, cette solution pourrait être très intéressante.

Si tu as une doc plus fournie, ça m'intéresse.

Seb
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 20:45

http://www.sole-ewt.de/
http://forums.futura-sciences.com/thread126795-2.html
http://www.heliosventilatoren.de/pdf/helios_kwl%2Bperipherie_0807.pdf
http://www.heliosventilatoren.de/mbv/sewt_94875_0907.pdf

Apparemment ça tournerait autour des 2000€HTVA... Sans la VMC...

1719€ sur ce site :


http://www.elektronetshop.de/artikeldetails.php?aid=61339&sid=gbncr3pq19r0kjgtef8v9bc287

Seb
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 21:05

Le puit canadien est une belle solution mais qui n'est peut-être pas adaptée (tout comme celle que je suggère plus haut d'ailleurs) à notre climat caractérisé par une certaine monotonie... Ce n'est pas pour rien que le système a d'abord été mis en oeuvre dans des endroit où le delta T entre le sol et l'air extérieur est important:
En hiver au canada
En été en provence.
Chez nous les hivers étant relativement doux et les étés pas trop chauds...Et si en plus on met un VMC,on ne doit pas s'attendre à une grande efficacité du système.
Le commercial qui m'a présenté le PC à eau me disait honnêtement lui-même que cet été 2007 en Belgique son système ne s'enclenchait tout simplement pas puisque ce n'était pas nécessaire...
C'est aussi pour cela que je me dirige vers ce système. En effet je peux chercher à le bricoler sans prendre de risque: récup d'un échangeur eau/air et récup d'un circulateur par exemple.
Si je bricole un PC classique et que ça foire je suis bon pour réouvrir la tranchée... ou l'abandonner à son triste sort.
Pour conclure Seb je vais être un peu radical: C'est bien de chercher et de lever tôt pour cela mais il faut savoir aussi que la solution idéale n'existe pas...simplement peut-être parce-que construire c'est détruire!
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 21:19

Effectivement il y a probablement moyen de bricoler ça .... Et à mon avis un circuit sous pression n'est pas nécessaire.... Un simple balon, un circulateur et l'échangeur doivent suffir... Ca ne justifie pas 2000€ à mon avis....

Par contre, ça rajoute un élément dans le circuit... En plus, qui consomme de l'électiricté ... Suspect

Enfin comme tu dis, la solution miracle n'existe pas.... Faut juste choisir un moment donné... confused
Et je dois dire que pour l'instant je me pose des questions sur cette ventilation confused

Seb
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 21:36

T'es efficace dans tes recherches!

J'ai réactivé un contact. Quelqu'un qui s'est renseigné sur le système et qui devrait l'avoir étudié de manière assez poussée (efficacité, conso élec etc). Si j'ai des nouvelles je communique.
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 21:46

Gautier a écrit:
T'es efficace dans tes recherches!.

google est mon amis lol!

Gautier a écrit:

J'ai réactivé un contact. Quelqu'un qui s'est renseigné sur le système et qui devrait l'avoir étudié de manière assez poussée (efficacité, conso élec etc). Si j'ai des nouvelles je communique.

bonne idée... Et puis tant qu'on a pas creuser, on peut y réfléchir scratch

Seb
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 08 Jan 2008, 23:23

Bon c'est bien sympa de renvoyer vers "futura-sciences" mais c'est pas ça qui aide à aller dormir à des heures raisonnables...
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mer 09 Jan 2008, 08:20

Gautier a écrit:
Bon c'est bien sympa de renvoyer vers "futura-sciences" mais c'est pas ça qui aide à aller dormir à des heures raisonnables...

Non effectivement ;-)
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mer 09 Jan 2008, 09:09

Bonjour,

Le 21/1 je vais à Nivelles voir la société Domintell [url]http://www.domintell.com [/url]. Ils font de la domotique avec des sorties bipolaires. Je vais voir ce que ça vaut et je vous ferai un rapport...

Seb
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MessageSujet: maisons pasives   Mar 16 Sep 2008, 20:35

bonjour a tous chez moi on construit les maisons passives en frigolit et ça marche très bien l'isolation est total et pour plus d'info vous pouvez aller voir sur ce site tout est bien espliqué et si vous avez des questions il vous repondrons. a+

http://www.greenconstruct.be/
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 16 Sep 2008, 21:18

salut Ludovic....

Honnetement je ne pense pas que ce genre de construction intéresse beaucoup de gens sur le forum... Le polystyrène est tout sauf écologique....

Quand je pense que cette société s'appelle Green construction.... Ca s'est surfer sur la vague écologique.... Evil or Very Mad

Chacun en pensera ce qu'il veut...

Seb
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MessageSujet: Le bloc green construct écologique   Mar 07 Oct 2008, 19:00

Le type de construction sur lequel nous travaillons correspond à une performance énergétique qui à mon sens, a un impact écologique évident (consommation d'énergie résiduelle pour le chauffage et donc rejet de C02 en faible quantité). Il n'en reste pas moins que le polystyrène bien qu'expansé avec de la vapeur est un résidu de l'énergie fossile. Des "puristes" considèrent des lors que l'aspect écologique ne peut être rencontré. C'est à mon sens un débat dépassé par la réalité du terrain. Qui plus est, il semble qu’un matériau qui économise l’énergie dans de telles proportions et, par voie de conséquence, qui limite le rejet de C02 a inévitablement des caractéristiques écologiques. Une construction 100% écologique signifie une approche empreinte de compromis (imaginez un instant de supprimer l'ensemble des constituants ayant du plastique...).
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mar 07 Oct 2008, 21:36

ludovic.bolle a écrit:
Le type de construction sur lequel nous travaillons correspond à une performance énergétique qui à mon sens, a un impact écologique évident (consommation d'énergie résiduelle pour le chauffage et donc rejet de C02 en faible quantité). Il n'en reste pas moins que le polystyrène bien qu'expansé avec de la vapeur est un résidu de l'énergie fossile. Des "puristes" considèrent des lors que l'aspect écologique ne peut être rencontré. C'est à mon sens un débat dépassé par la réalité du terrain. Qui plus est, il semble qu’un matériau qui économise l’énergie dans de telles proportions et, par voie de conséquence, qui limite le rejet de C02 a inévitablement des caractéristiques écologiques. Une construction 100% écologique signifie une approche empreinte de compromis (imaginez un instant de supprimer l'ensemble des constituants ayant du plastique...).

Bonjour à tous, salut Ludo,

Je suis d'accord qu'une très bonne isolation permet de limiter le rejet de CO2 en diminuant la consommation de la maison... Cependant, il n'en reste pas moins que la production d'un m3 de polystyrène expensé consomme 500Kwh et le Polystyrène extrudé près de 800Kwh. De la cellulose souflée en consomme 50kwh pour le même m3. Cette différence est indiscutable.

source : http://www.econologie.com/choisir-un-isolant-l-energie-grise-des-materiaux-d-isolation-articles-3605.html

De plus, le polystyrène n'a rien de naturel...

Je suis donc d'accord que l'on parle d'une maison basse énergie mais écologique certainement pas... Je continue à penser que c'est profiter de la vague écologique...

Cela n'engage que moi bien sur...

A+

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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mer 08 Oct 2008, 10:07

Je rebondis sur les propos de cousin hub en ajoutant que vraiment le polystyrene n'a pas sa place sur ce forum.
1) energie grise trop élevée
2) etanche à la vapeur d'eau
3) composé aromatique ( molecule de benzene) issu de la polymerisation du styrene
que peut on lire sur le styrene sur wikipedia :

L'inhalation de concentrations élevées de styrène peut occasionner des troubles du système nerveux, tels que de la dépression ou des difficultés de concentration, de la faiblesse musculaire, des nausées ainsi qu'une irritation des yeux, du nez et de la gorge.

Des études sur des animaux ont révélé que la respiration de vapeurs de styrène pendant de courtes durées entraîne un endommagement des cloisons nasales. Une exposition plus longue occasionne des dégâts au foie. Aucune donnée n'est disponible concernant l'effet sur la santé humaine de la présence de faibles concentrations de styrène dans l'air respiré pendant de longues périodes.

Il n'y a également que peu de données sur les effets sur la santé humaine d'une exposition au styrène par ingestion ou contact avec la peau. Les études sur des animaux ont montré que l'ingestion de concentrations élevées de styrène sur plusieurs semaines occasionnent des dommages au foie, aux reins, au cerveau et aux poumons. Le contact direct sur la peau de lapins entraîne une irritation.

Les études sur des animaux ont également montré un effet négatif de l'exposition à de très hauts taux de styrène pendant de courtes périodes sur la reproduction et le développement du fœtus. Aucune donnée n'est disponible pour l'homme.

D'après l'Agence internationale de recherche sur le cancer, le styrène pourrait être cancérogène pour l'homme. Plusieurs études effectuées sur une population de salariés exposés au styrène ont mis en évidence un risque de leucémie. Des études sur des animaux ont montré que le styrène est faiblement cancérogène par inhalation ou ingestion.


Constuire avec du polystyrene est une aberration écologique.
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Mer 08 Oct 2008, 18:50

les rejets de CO2 ne sont qu'une infime partie des problèmes environnementaux... limiter son point de vue sur la qualité d'une maison à uniquement ses rejets en CO2 est totalement dérisoire...
à moins bien sûr de nier tout les problèmes de santé du à l'utilisation abusive de produit chimique...
l'impact de la pétrochimie est énorme, et pouvoir se passer de cette industrie est un geste fort;

en plus d'avoir un impact direct sur l'environnement, la non utilisation de la pétrochimie apporte en qualité dans la maison :
les frigolites
- sont très riche en composés organiques volatiles (excellent pour la santé),
- sont 100% étanches à la vapeur d'eau, sauf aux endroits des raccords (cela permet donc de bien concentrer les passages de vapeurs, augmentant de la sorte les risques de condensation, et donc de développement de bactéries, de champignons, ...)
- du à leur étanchéité à la vapeur d'eau, ils n'ont aucun volant hygrométrique, les variations du taux d'humidité intérieur seront donc grande... syndrome de la gorge sèche, ou risque de condensation, impact sur le rayonnement électromagnétique, ...

en plus de tout cela, et contrairement à la paille, il n'y a aucun retour d'expérience sur ce type de matériau dans le temps :
- comment se comporte de tels matériaux en cas d'incendie? (résistance structurelle, dégagement de fumées toxiques, propagation du feu, ...)
- comment se comporte un tel bâtiment par rapport aux souris... (petite expérience récente : un hangar, des bottes de pailles, et des châssis emballés protégés par de la frigolite; en rentrant dans le hangar, un bruit nous attire... une souris qui gratte dans la frigolite...)
- la qualité de l'isolation de la frigolite reste-t-elle constante dans le temps? les composés organique volatile qui s'échappent au fil du temps font baisser la valeur d'isolation du matériau (autre exemple : la norme impose des lambda nettement moindre que ceux annoncés par les firmes, entre autre pour les polyuréthannes, parce que la valeur d'isolation diminue dans le temps... quelle sera cette valeur dans 20 ans?)

la combinaison de la terre et de la paille donne un ensemble très performant :
très bonne isolation
régulation hygrométrique et perspiration
cela permet d'obtenir une maison vraiment passive : les problèmes sont anticipés, ils ne doivent pas être réglés par des solutions gourmande en énergie ou absurdes (ventilations, ...)

pour conclure cette réponse qui pourrait encore continuer sur plusieurs pages, le débat sur la qualité des matériaux n'est en rien dépassé par la réalité du terrain : la prise de conscience « énergétique » actuelle due à l'augmentation du prix du pétrole n'est qu'une première étape vers une construction plus saine;
si l'on regarde simplement ce qu'il se passe en Allemagne, en Autriche ou en Suisse, qui nous précèdent de 15 ans à ce niveaux, on se rend rapidement compte que les matériaux naturels ont un très bel avenir devant eux... (il y a 15, quelqu'un qui voulait isoler correctement sa maison, en Belgique, passait pour un fou : ce n'était pas rentable, au prix du pétrole, d'augmenter le coût de l'isolation... et voilà, 15 ans plus tard où on en est)
si vouloir anticiper les problèmes est de la folie, alors la frigolite est la meilleure solution actuelle...
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Jeu 09 Oct 2008, 17:39

Chacun peut rester sur ses positions, l'important est de faire avancer les chôses pour limiter tant que faire ce peux et la consommation d'énergie (réserve limitée) et le rejet de CO2 (couche d'ozone). Concernant la cellulose, il s'agit d'un matériaux avec d'évidentes qualités, ont peu juste faire remarquer que le sel de Borre utilisé pour stabiliser le produit peu produire des émanations indore insipide et dependant problématique pour la santé.
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MessageSujet: Re: maison passive en paille - Belgique   Aujourd'hui à 10:44

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maison passive en paille - Belgique
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