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 Bottelage et sens des fibres

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FabriceP
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MessageSujet: Bottelage et sens des fibres   Mar 22 Nov 2011, 22:23

Bonjour,

Je ne connais pas les aspects techniques du bottelage, et j'imagine que le point de départ du bottelage est de la paille orientée totalement aléatoirement lors de son ramassage.
Je me demande donc comment les fibres peuvent se retrouver orientées préférentiellement dans un sens de la botte, et si cette orientation préférentielle est systématique/spécifique au bottelage pour la construction paille.
Évidemment, ce questionnement est lié à la dépendance lambda / orientation des fibres.

Merci pour tout éclaircissement !
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Ugo
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Jeu 24 Nov 2011, 10:09

La botteleuse trie les fibres pour les orienter parallèlement les unes contre les autres. Certaines machines sont plus efficaces que d'autres à ce sujet, et le résultat dépend aussi de la longueur des brins de la paille utilisée. Évidement, il reste toujours une proportion de fibres qui sont dans un sens variable au sein de la botte.
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FabriceP
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Jeu 24 Nov 2011, 10:51

Merci Ugo pour cette explication.

Cette "fonction" tri des fibres est-elle systématique sur toutes les botteleuses ? Ou bien spécifique à certaines, auquel cas c'est un point à vérifier lors de la recherche d'une botteleuse.
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Sim's
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Jeu 24 Nov 2011, 13:34

bonjour
oui,c'est systematique,du moins je n'ai jamais vu utilisant un autre systeme.
j'aurais une prescision a apporter concernant l'orientation des brins.la machine ne trie pas la paille qui entre.En fait , un bras pousse un bouchon de paille dans le "cylindre" de pressage,les tiges sont orientées en tout sens.s'ensuit le pressage.le piston compresse ce bouchon et coupe la paille.c'est le coté coupé qui donne l'impression que les fibres sont toutes orrientés parallelement on peut donc affirmer quand on a vu une presse de pres qu'il n'y a aucune difference de lambda entre la botte a plat et la botte sur chant.
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FabriceP
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Jeu 24 Nov 2011, 17:52

Pourtant la norme allemande DIN EN ISO 12667(6) spécifie des limites de lambda dépendant du sens de la paille.
Est-ce donc uniquement le fait de presser les brins dans le "cylindre" qui tend à les orienter (en les plaquant au fond du cylindre), sans autre forme de "tri", et aboutit à "l'anisotropie" du lambda de la botte ?
Auquel cas, rien de spécial dans les botteleuses, pas de tri, mais globalement une orientation préférentielle des brins systématique.
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Jeu 24 Nov 2011, 19:02

"Conductibilité thermique
D’après la norme DIN EN 12667(6), la valeur de conductibilité de la chaleur des bottes de
paille λ10.tr ne doit pas dépasser :
dans le sens de la paille/en largeur λ10.tr = 0,067 W/(m.K)
transversalement au sens de la paille/en épaisseur λ10.tr = 0,044 W/(m.K)"
source "naturel-home"
http://www.naturel-home.fr/pdf/Descriptif_technique_botte_de_paille.pdf
ce n'est pas si clair que ça je trouve...
enfin,il suffit de demonter une botte consciencieusement pour constater que la seule orientation des fibres digne de ce nom est perpendiculaire a la plus grande longueur de la botte
faut dire j'isole le plafond avec 40 cm de paille.les bottes de 70 cm sont divisées en deux et reficelées un peu moins pressé.ce qui me donne des ballots de 40 cm de long,utilisé avec fibre VRAIMENT Laughing perpendiculaire au flux de chaleur.ce qui explique ma reaction sur ce post!
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Ven 25 Nov 2011, 08:16




Bonjour

Les différentes céréales; les différentes hauteur de paille ou de fauche et de traitement de la paille dans la moissonneuse plus les différentes presses à botteler l'heure du bottelage la pression etc font qu'il est difficile à moins de faire des tests sur chaque lot de paille de déterminer un lambda unique pour l'ensemble des bottes de même dimension et poids ainsi qu'une différence significative entre une botte à plat ou sur champ.

Donc le R final obtenu est difficile à définir sans compter aussi la manière de placer tasser et remplir les vides entre bottes dans le mur.
On peut cependant considérer qu'il est extrêmement intéressant et que ce mode de construction est excellent sur le plan écologique économique.

En Autriche de grandes unités de reconditionnement traitent la paille provenant de round ball ou de grosses bottes et la re botelle pour obtenir une cohérence et une norme précise entre chaque botte.



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FabriceP
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Ven 25 Nov 2011, 11:21

Entendu. Merci pour ces éléments Sim's et jpg.

Effectivement, je conçois bien qu'il y a une masse de paramètres qui entre en compte.
Le point de départ de mes questionnements était déjà de mieux comprendre ce paramètre orientation, qui semblerait à lui seul influer notoirement.

Je n'ai pas de botte de paille sous la main, mais sûr que la prochaine fois, j'y regarderai de près !

Donc en rassemblant tous les éléments évoqués sur le bottelage, je me représente les choses de la manière suivante.
La paille est pressée dans le tunnel (typiquement plus long que large, et plus large que haut) de la botteleuse par un piston.
Les brins se retrouvent donc entassés au fond du tunnel, perpendiculairement au piston. Là c'est clair que les brins sont en majorité perpendiculaires à la longueur de la botte.
Mais effectivement, à moins d'utiliser les bottes comme Sim's le fait en plafond (longueur de la botte dans le sens du flux de chaleur), on n'a pas encore à ce stade de raison d'avoir les brins plus orientés selon la largeur que la hauteur de la botte, et donc pas de raison d'avoir de différence de lambda entre botte à plat et botte à chant.

Reste donc la possibilité que la paille, depuis le sol, via l'andain, et jusque dans le tunnel de la botteleuse, reste préférentiellement horizontale, et là, les brins seraient globalement plus parallèles à la largeur de la botte qu'à sa hauteur. Et donc le lambda serait effectivement plus faible pour les bottes à chant. Je me demande si c'est réaliste avec : aucun, certains, ou tous types de botteleuses ?
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Sim's
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Ven 25 Nov 2011, 11:50

http://chantiervitalex.canalblog.com/tag/paille
au chapitre "le temps des moisson est arrivé" on voit une botte prete a sortir de la presse.
cliquez sur la photo pour l'agrandir et... faites vous un avis scratch
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FabriceP
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Ven 25 Nov 2011, 13:43

Merci pour le lien Sim's. La photo est intéressante, et une bonne illustration du sujet.

Donc en résumé de tous ces éléments, on en arrive à :

Pas nécessairement de botteleuse "spécifique" à l'isolation paille (même s'il en existe, cf exemple Autriche de jpg), et donc pour le dimensionnement thermique (hors botte spécifique), ne pas affecter un trop grand crédit à l'amélioration du lambda pour botte à chant.

Merci pour vos contributions.
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Ven 25 Nov 2011, 17:37

Je pense que les petites botteleuses travaillent toute de la même manière. Donc pas de soucis!

Pour le sens des fibres, pas d'accord sur le fait qu'elles soient dans tous les sens. Une machine a botteler doit ramasser les fibres puis les conduire sous le bras de la presse.
A partir du moment ou elles sont déplacées par un rouleau a dent, des couteaux ou tout ustensiles qui les tirent ou les poussent, elles seront naturellement orienté.
Bien évidement, sur les millions de brins, il y en a qui partent en sucette, ce qui donne aussi un peu de structure a la botte. La photo que tu proposes n'est pas tout à fait ce qu'il y a a l’intérieur... en surface les brins sont plutôt en vrac.

Pour renforcer, les fibres ont globalement (c'est pas du perpendiculaire au millimètre...) une orientation, il suffit de passer une botte au rotofil, sur différents cotes. On se rend vite compte des différences de résultat, que donc les fibres ne sont pas si en vrac que ca.

Mais il arrive aussi d’ouvrir des bottes et de trouver des tranches un peu moins "propres" que d'autres. La structure reste globalement orientée, le sens a donc une importance. Je rajouterais pourquoi trouve t on des infos différentes sur les lambda si ce n’était pas le cas: a qui profiterait le crime?

Tchusss
seb
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FabriceP
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Ven 25 Nov 2011, 18:57

OK.

Bien entendu, pour les lambda, on peut trouver des infos différentes (à plat, à chant) justement parce que certaines bottes sont à coup sûr orientées, comme dans l'exemple donné par jpg des bottes plus "industrielles" / spécifiques à la construction.
La question était de savoir si, sans précaution aucune sur le type de botteleuse (c'est-à-dire avec une botteleuse lambda Wink ), on ne peut pas se retrouver avec très peu d'orientation préférentielle des brins, et donc sans l'amélioration significative du lambda pour les bottes à chant.

Merci pour les infos.
Fabrice
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Ugo
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Lun 28 Nov 2011, 10:48

Quand je parlais de "trie" ce n'est pas vraiment le terme qui convient, sur les machines que j'ai côtoyée, la paille est poussée et vibrée sur une plaque, ça donne le côté "propre" et de l'autre les épis sont pliés contre une autre plaque s'ils dépassent du calibre de la botte. rien n'est coupé.
A la fin on a donc des épis plutôt empilés parallèlement entre eux, un côté bien net avec les bouts coupés par la moissonneuse, et un côté moins net avec les fibres repliées. C'était d'ailleurs un point à vérifier lors de construction de type greb par ex : vérifier le sens de replis des fibres du côté plié pour que le pli aille vers le bas, sinon le remplissage de la banche avec un mortier est très fortement compromis en allant à rebousse-poil de la botte.

Cependant, si les fibres sont très courtes, ou si l'andin de paille était totalement en vrac (issus de paille en rouleau déroulée par ex), alors il devient difficile de déterminer quel côté est lequel. J'ai également vu des machines n'ayant pas de vibration (autre que celle du déplacement du tracteur) ce qui fait que pour celles-là, la position de la paille dans l'andin est prépondérante dans la position des fibres une fois bottelées.

Enfin, pour des bottes calibrées réalisées par des machines "industrielles", garantissant la position de la fibre, il est entendu que la paille isole mieux dans le sens perpendiculaire à la fibre. Je pense notamment là à des machines qui fabriquent d'un seul coup des petits ballots identiques, et des gros ballots constitués des petits, ficelés entre eux, de sorte à faire des énormes ballots transportables tels quels sur camion. Mais à ma connaissance ces machines là ne sont pas agricoles, puisqu'il faut amener la paille à l'usine.

ps : pour répondre à la dernière question, à mon avis ça dépend surtout de la taille des brins de paille. il n'y a que s'il sont vraiment trop petits par rapport au ballot que la machine ne les orientera pas un minimum.
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Mer 30 Nov 2011, 10:26

Entendu. Les choses s'éclaircissent.
Il y a donc un minimum de questions à se poser sur la manière dont les bottes sont "construites" (vu que les méthodes peuvent pas mal différer), avant de partir tête baissée sur une dépendance du lambda avec l'orientation.
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Jeu 05 Jan 2012, 13:17

je persiste a dire:
-qu'il n'y a pas d'orientation "preferentielle" des brins dans le "coup de presse"de la botte.
-que le seul sens ou tous les brins sont parallele est la longueur et non pas la largeur ou la hauteur.
-que l'impression "fibre parallele" que donne le coté coupé et immediatement dissipé si on demonte consciencieusement une botte.
-que ce qui pensent,parce qu'on leur a dit,comme moi auparavant qu'un mur isole mieux avec les bottes sur chant qu'a plat,se trompent(bien sur il y a l'avantage d'augmenter la surface habitable,ce qui n'est pas negligeable Wink )
et j'ajoute qu'il n'y a pas de plaque vibrante sur les botteleuses .ne les connaissant pas toutes , ceci a eté verifié aupres d'un humble paysan(j'aime pas trop "agriculteur"...d'ailleurs les vrais paysans non plus Very Happy )
Je me permet d'en conclure qu'il ny a pas de difference de lambda qui ferai preferer la botte sur chant a la botte a plat.

Désolé,ma methode n'utilise que le bon sens et l'observation attentive et n'est pas scientifique.mais on ne peux pas dumoins faire d'erreur d'interpretation comme face a un tableau de chiffre.

et si des personne connaissent la marque de l'hypotetique botteleuse a plaque vibrante je serais heureux de me coucher moins bete cheers
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Jeu 05 Jan 2012, 23:10

J'avoue n'avoir pas de marque à donner ne faisant généralement pas attention à ça. Par contre il semble évident qu'il existe de nombreux modèles de botteleuses, je me garderais donc personnellement d'être aussi catégorique que toi.
Toutefois les machines les plus répandues en france sont de ce type : http://www.deere.fr/wps/dcom/fr_FR/products/equipment/balers/ssb_series/ssb_series.page
(cliquer sur l'onglet en détail et développer tout pour voir l'ensemble)

En ce qui concerne le lambda en fonction du sens de la botte, les mesures sont en général issues des tests DIN, allemands. Je n'ai pas personnellement lus ces documents pour vérifier avec quel genre de machines les bottes testées ont été produites. Et c'est surtout ça le problème en fin de compte, les données sont reprises, mais elles sont rarement accompagnées de leurs contextes respectifs.

Citation :
Désolé,ma methode n'utilise que le bon sens et l'observation attentive et n'est pas scientifique.mais on ne peux pas dumoins faire d'erreur d'interpretation comme face a un tableau de chiffre.

Cette phrase me donne l'impression de voir l'espèce de défiance courante dans le milieu écolo envers tout ce qui est "technologique" "scientifique" ou "industriel". La méthode scientifique n'a pourtant rien de contradictoire avec une observation attentive et un bon sens commun, au contraire. La méthode scientifique ce n'est pas non plus forcément des tableaux de nombres. La science c'est juste d'affirmer des choses qui sont reproductible par n'importe qui, quelles que soient ses convictions, rien de plus.

En l'occurrence dans le cas qui nous intéresse, de savoir si le lambda d'un ballot est meilleur à plat ou à champ, qu'on y croit ou pas. Et la réponse est : oui pour certains ballots. Je te laisse tirer ta propre conclusion si les allemands ont noté une différence de lambda suffisante pour être notée alors qu'ils ont utilisées des botteleuses du même genre que ci-dessus (mais je ne sais pas si c'est le cas).
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MessageSujet: Re: Bottelage et sens des fibres   Ven 06 Jan 2012, 09:25

je n'ai pas de defience envers la technologie Very Happy .si je n'avais pas eu internet,je n'aurais probablement pas construit en paille.je m'interrese beaucoup aux lambdas,comment definir le sd des enduits si on a pas un tableau?comment calculer aussi si les fondations sont assez solides?le calcul de mes fermettes n'utilise pas l'eurocode 5 mais je me suis fortement inspiré de ceux qui l'ont calculé!je deplore meme qu'il n'y ai pas avec la chaux autant d'etude scientifique qu'avec le ciment.rassure toi Hugo Surprised
D'autre part je ne peux pas me pretendre ecolo,meme si je chauffe au bois,que je n'ai pas de four electrique,pas de telé,que j'ai reutilisé une bonne parti des materiaux pour ma maison.il serai de mauvaise foi de passer pour ecolo des solutions economiques. Wink


-Désolé,ma methode n'utilise que le bon sens et l'observation attentive et n'est pas scientifique.mais on ne peux pas dumoins faire d'erreur d'interpretation comme face a un tableau de chiffre.

Cette phrase est erroné donc,je soulignais que je n'avais pas de chiffres a l'appui pour dire "pas d'orientation dans le coup de presse avec les botteleuses française=pas de difference de lambda entre botte a chant et botte a plat.mea culpa.
le doute peut planer sur un autre type de botteleuse,mais comme tu le dis,Hugo,avec la reserve qu'induit ton "majoritairement"les botteleuse en france sont toutes sur le meme principe.
bien a toi
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