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 Triple vitrage Versus double; sur quels critères?

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Sabranpaille
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MessageSujet: Triple vitrage Versus double; sur quels critères?   Lun 25 Juil 2011, 21:58

Je galère toujours pour conclure mon analyse devant m'amener à choisir le 2V ou le 3V.


Voici les éléments de réflexions que je vous soumet :

1) ok, les logiciels modélisent, mais un logiciel, c'est une équipe de thermicien/mathématicien/informaticien qui l'élaborent en fonction d'hypothèses plus ou moins justes/complètes/vérifiées par des mesures in situe "toutes choses égales par ailleurs; sans biais"...et puis il y a la saisie des données et leurs interprétations...c'est pour cela qu'à mon avis c'est la jungle quand on cherche des conclusions à une problématique dans ce domaine.

Exemple typique de raisonnement :
"-Les pertes dans une maison mal isolée se font à 10%(?) par les vitrages, donc le passage du 2V au 3V ne vaux pas le coup car gains marginal (le problème est ailleurs en priorité)"-->ok.

Suite du raisonnement :
"-Les pertes dans une maison très bien isolée se font à 38%(?) par les vitrages, donc il faut passer au 3V, là ça vaut le coup."--> pas tout à fait ok sur ce simple raisonnement. Certes en % les pertes par les fenêtres sont importantes, mais ce qui compte c'est de connaitre non pas la distribution des pertes, mais leurs valeurs en KWh/an (aspects rarement présenté par les vendeurs)!
Une maison avec une isolation murs/toiture très performante (R de 6) mais en 2V sur une surface de 5%(?) de l'enveloppe globale de la maison perd elle plus d'énergie qu'une avec des murs/toiture de R=5 mais en 3V ? Ou autrement dit, les gains que la première maison ferait en passant du 2V au 3V ne sont-il pas dérisoire?



Dernière édition par Sabranpaille le Lun 25 Juil 2011, 22:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Triple vitrage Versus double; sur quels critères?   Lun 25 Juil 2011, 21:59

2) Quid du ressenti dans ces logiciels?
Les phénomènes de convections/rayonnements qui participent grandement au confort réel ne sont que rarement abordés.
Combien d'études arrivant à la conclusion que le 2V est préférable que le 3V, au vu du bilan gains solaire passifs/pertes annuel? Cela sans préciser que dans la réalité, là où un 3V rayonne à l'intérieur à 19°, un 2V rayonnerait à 15° par exemple...poussant les occupant à monter le chauffage de quelques ° supplémentaires pour atteindre leur T° de confort réelle (au-delà de celle prise en compte par le logiciel).
Raccourci tentant des promoteurs du 3V :
"T° ressentie = moyenne T°surface-T°air soit pour ressentir 20° : il faut un 2V à 15° et un air pièce à 25° alors qu'avec un 3V (19°) un air pièce à 21° suffit! De plus +1° implique une hausse de 7% de consommation d'énergie; soit en passant du 3V au 2V, un gain de 4° de chauffage économisé, soit 28%..."->encore une fois ce raisonnement ne vaut que pour la surface concernée, qu'en est-il une fois comparé à la surface globale de l'enveloppe du bâtiment? Que reste-t-il de l'argument 28% d'énergie économisée?
Ces approximations (manque de professionnalisme/volonté de vulgarisation pour le public/stratégie commerciale?) ne permettent pas de développer le 3V comme on pourrait s'y attendre (à tort ou à raison?).

J'ai passé des heures (t=€...) à étudier cela, sans avoir plus de certitudes. Rien ne vaut le vécu pour se faire une idée...mais par chez moi, dans le sud, il est encore quasiment impossible de connaitre quelqu'un qui a un 3V est qui peut vous en parler/faire ressentir pour valider ces hypothèses...

Par contre une certitude : à qualité équivalente (chez l'enseigne de distribution nationale, chez le menuisier de métier du coin ou chez l'importateur de l'Est) on a toujours un surcoût à l'achat du 3V comparé au 2V de +20% à +30%!


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MessageSujet: Re: Triple vitrage Versus double; sur quels critères?   Lun 25 Juil 2011, 21:59

A ce niveau là, dans mon cas, sur les simples données gains/pertes, avec la prise en compte des besoins de chauffage dans ma région (2000DJU) et le coût d'énergie (edf =0.13€/KWh pour l'exemple), j'économise 140€ par an avec un 3V par rapport à un 2V! Soit un amortissement en plus de 30ans! (hors évolution prix énergie ou intérêts financiers de l'argent non placé dans le 3V etc...).

Néanmoins, si je gonfle le besoin de chauffage (DJU) pour prendre en compte le ressenti défavorable avec le 2V, si j'émets l'hypothèse d'une augmentation du coût de l'énergie (passage de 0.13€/KWh à 0.20 dans les 10ans et à 0.27 dans les 20ans), si je suis convaincu du confort supplémentaire dû au 3V...alors là tout change : amortissement en moins de 15ans avec valeur ajoutée certaine en cas de revente de la maison, qui aura plus de chance de coller au standard du futur.

En attendant, le vécu, je dois le chercher ailleurs...
Témoignage de mon copain qui vient de passer son premier hivers dans sa maison neuve à 35kWh/m².an, dans le sud Alsace :
"le 3V s'est impressionnant : contact non froid (T° air intérieur), pas de convection...la vitre givre à l'extérieur (c'est pour dire le peu de perte)!
Mais on sent clairement un moindre gain de chaleur par le soleil via les baies du sud. Pour autant, cela suffit (même avec un g=50%).
Mais mes voisins qui ont suivi la stratégie également répandue du 2V pour les baies du sud (afin de maximiser les apports passifs), s'en mordent les doigts : avec un hivers passé avec beaucoup de nébulosité, le 2V les a sûrement poussé à surchauffer pour compenser le ressenti du rayonnement froid, et la facture edf s'en est fortement ressentie, alors qu'ils ont une maison labellisée équivalente...c'est l'écart surprise entre la théorie et la pratique!"

Bon courage pour vos choix entre 2V et 3V!
Merci de partager vos retours d'expériences ou de donner vos avis sur ce thème plus complexe qu'il n'y parait.
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MessageSujet: Re: Triple vitrage Versus double; sur quels critères?   Mar 26 Juil 2011, 08:44

Salut,

Je suis sur le point de commander mes menuiseries en 2V, et tout à coup je suis pris d'un affreux doute.

Tes réflexions sont particulièrement intéressantes !
Toutefois, je réagis sur le comparatif que tu fais concernant la température du vitrage. Tu prends une hypothèse 2V=15° et 3V=19°.
Sur cette base, on est largement tenté par le 3V.

Sur le site de Saint-Gobain (fabriquant de verre et dont on pourrait douter de l'objectivité mais aussi supposer son intérêt à promouvoir le 3V), je trouve dans un comparatif :
Avec température extérieure = -5°C et température intérieur = 20°C, la témpérature des vitrages sont :
2V=10°C
2VIR (à isolation renforcée) = 16°C
3V=17°C
Il manque le 3VIR .... sauf si 3V=3VIR.
La différence entre 2VIR et 3V n'est pas si flagrante.
Bref cela change la donne, notamment vis à vis de l'amélioration de confort par rayonnement escomptée avec le 3V

Quant au "gain", je lis dans un étude RT2005, qu'augmenter le facteur Sw de 0,1 est équivalent pour une maison bioclimatique à diminuer le Uw de 0,4.
Souvent, on constate que passer de 2VIR à 3V permet de diminuer le Uw d'environ 0,6, tout en ne perdant qu'environ 0,1 pour le facteur Sw. Donc ici, le comparatif serait favorable au 3V.

Pas simple, pas simple .....

FX
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Ugo
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MessageSujet: Re: Triple vitrage Versus double; sur quels critères?   Mar 26 Juil 2011, 10:21

Sabranpaille, tu te fais une très mauvaise idée des "logiciels" on dirait. il faudrait que tu précise de quoi tu parle, car un logiciel n'est qu'un outil, et comme tel, il a :
- un domaine d'application
- un mode opératoire
et en règle générale l'utilisateur doit être expérimenté pour donner une analyse utile des résultats.

Ensuite, je pense que tu prend le choix en 2V et 3V à l'envers. le choix devrait dépendre d'un objectif clair, et non d'un ensemble de pressentis. puis-je arriver à consommer moins de 35kwh/an.m² sans triple vitrage ? si non, alors ils sont nécessaire.

La calcul de rentabilité économique devant lui aussi être distinct, puisqu'issu d'une question différente : est-il économique rentable de construire une maison qui consomme 35 kwh/an.m² et en combien de temps s'amortit-elle ? si ce n'est pas rentable, alors c'est l'objectif même qui doit être revu, sauf à considérer que le choix de construire efficace n'est pas uniquement un choix comptable.

Bref, si tu mélange tous les paramètres sans tenir compte de leurs importance relative, c'est sûr que tu va paître vraiment difficile à étudier :/

En terme de performance, maison bioclimatique ou pas, le 3v est toujours meilleure. MAIS il n'est pas forcément pertinent pour autant.
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Sabranpaille
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MessageSujet: Re: Triple vitrage Versus double; sur quels critères?   Mar 26 Juil 2011, 14:35

J'exprime au début de ce post mon sentiment sur la complexité du choix des vitrages.

Je vous prépare quelques calculs pertes/gains pour mes vitrages pour illustrer mon analyse économique sur ce choix. Je donnerai les Ug et Uw, les surfaces, la situation géo avec les DJU, mon écart de devis, mes hypothèses (évolution prix, réflexion sur le confort réel...).

Une anecdote :
Actuellement je vis en mobil-home. Mes vitrages (simple de 1mm) ne sont du tout performant. Pour autant, vu le faible volume à chauffer l'hiver (compte tenus des apports solaires passifs dès qu'il y a du soleil, je ne chauffe pas par une belle journée de février) et le prix du loyer libéré (mobil-homes amortis en 8mois), je fais tout de même des économies.
Mais c'est vrai que si moi je vais apprécier les 2V ou 3V de ma future maison, mes enfants seront tristes de ne pas pouvoir dessiner avec le doigt sur les vitrages embués l'hiver. Du coup, ils espèrent que je pencherai pour du 3V, comme ça ils pourront aller de l'autre côté dessiner au doigt sur les vitrages givrés l'hiver...Je le prend en compte ça? ;-)


En attendant un peu de blabla pour ceux qui en ont l'envie (je n'en voudrais pas à ceux qui ne se prennent pas à ce jeu).

Ugo, bien sûr qu'il faut des professionnels qui connaissent bien l'outil et qui s'en serviront au mieux pour en tirer des conclusions les plus fines possibles. Cependant ces derniers sont seuls à percevoir l'exhaustivité des hypothèses de départ et donc à exprimer (ou non) des nuances aux conclusions obtenues.

Les motivations à rechercher une maison à moins de 35KWh/m².an peuvent être diverses :
économique (baisse facture chauffage et amortissement rapide des frais de constructions), écologique (diminuer l'impact de notre acte de construire et vivre sur la terre), sécuritaire (rester au chaud même si quelques jours sans chauffage suite à pb technique comme coupure edf), commerciale (démontrer sa compétence de concepteur, constructeur, vendeur...
Dans mon cas, je n'ai rien trouvé, personne/sites web/livres, qui m'ait suffit... et pourtant il en existe des bons.

Bien sûr que la performance technique du 3V est meilleure que celle du 2V; et encore si le critère technique sous-entendu est "l'isolation thermique"; si c'est le moindre poids ou la moindre résistance au passage de la luminosité...c'est le 2V!
Souvent on chipote avec les valeur de Ug ou Uw. Il est peut être moins coûteux en argent de réduire de quelques centimètres la surface d'un vitrage plutôt que d'investir dans un Ug plus bas de 0,05! Mais certes, c'est aussi plus coûteux en confort visuel (ouverture plus petite)!

Je trouve que répondre à la question "est-il rentable de construire une maison passive" n'est pas antérieure à celle du choix "2V ou 3V" puisque ce dernier influe sur le calcul d'amortissement de la première question!
De même répondre que le 3V permet de construire une maison passive ne l'impose par pour autant; est-on sûr que toutes les autres possibilités ont été étudiées (performances autres mais investissement moindre, pour un objectif final identique) ?
ex : 2V + mur capteur? achat manteaux en peau de Mammouth ;-)
Les critères pris en comptes sont-ils bien compris? Idem pour les scénarii (évolution du prix du kWh selon les énergie utilisés, plus-value de la maison à la revente/location, évolution des taux d'intérêts pour l'argent non investi qui pourrait être placé ailleurs)?

La pertinence d'un choix se fait avec la synthèse de tout les critères à disposition (techniques, logistique, économique, écologique, esthétique, pérennité probable, pilotage/maintenance, etc...). Rare sont les interlocuteurs qui auront cette exhaustivité d'approche, de part leurs champs de compétences ou leurs intérêts divers.

Autres exemples concernant les profilés :
-Je n'aime pas la sensation chaud/froid de l'alu au touché, notamment sur les appuis à la mode sur une maison ossature bois (par ailleurs pratique pour des raisons de facilité de pose ou une efficacité de protection contre les infiltrations),
-Dans ma région ventée et au sols secs et poussiéreux, je n'aime pas du tout la tendance qu'à un profilé PVC (surtout blanc) à scotcher les poussières (obligation de passer régulièrement le chiffon pour les maniaques du nettoyage); le bois ne se comporte pas de la même façon est demande de ce point de vue là moins d'entretien!
Aucun architecte/menuisier/interlocuteur divers ne m'a jamais parlé de ces aspects. Je suis seul à pouvoir les prendre en compte.

Bref, la difficulté majeure, mais ça ne règle pas forcément mon problème, c'est bien comme dit Ugo de "prendre en compte les importances relatives de tous les critères"... sans en négliger ou sous-estimer!
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MessageSujet: Re: Triple vitrage Versus double; sur quels critères?   Jeu 28 Juil 2011, 10:06

Citation :
La pertinence d'un choix se fait avec la synthèse de tout les critères à disposition (techniques, logistique, économique, écologique, esthétique, pérennité probable, pilotage/maintenance, etc...). Rare sont les interlocuteurs qui auront cette exhaustivité d'approche, de part leurs champs de compétences ou leurs intérêts divers.

Normalement un interlocuteur professionnel devrait pourtant prendre en compte l'ensemble, s'il ne le fait pas c'est soit qu'il ne possède pas toutes les données du problème (les critères importants pour le client) soit qu'il est simplement mauvais.

De même sur ton exemple de différence de comportement alu/bois/pvc. Normalement un concepteur et/ou un menuisier devrait pouvoir te parler de ces points-là, ça fait partie de son job de savoir ça.

Ceci dit, notre monde étant ce qu'il est, je ne suis pas spécialement choqué que tu n'ai visiblement pas croisé de bons professionnels...

Citation :
Bien sûr que la performance technique du 3V est meilleure que celle du 2V; et encore si le critère technique sous-entendu est "l'isolation thermique"; si c'est le moindre poids ou la moindre résistance au passage de la luminosité...c'est le 2V!

Certes mais en fait le 3v reste meilleur dans tous les cas de figure :
- poids : la maison n'a pas vocation à être déplacée, donc le poids n'est pas un soucis (sauf à la pose mais bon, y'a pas que le vitrage qui est problématique dans ce cas...)
- luminosité : le bilan, global apport+perte reste meilleur pour le 3v. il perd moins en apport que ce qu'il fait gagner en évitant les pertes.

En revanche, il y a quelques vraies faiblesses, à mettre en parallèle du projet, selon ses priorités :
- la fabrication d'un 3v implique une société très industrialisée
- la durée de vie d'un 3v est assez limitée, même bien utilisé, car dépendante de l'étanchéité du produit qui fait ses joints (disons 15 ans en moyenne)
- le gain de performance d'un 3v n'a aucun effet sur les consommation de la maison si certain élément de la construction sont vraiment très mauvais. par ex un 3v sur une maison paysanne sans isolation : effet non mesurable sur les conso.

Pour moi la question du 3v se résout assez facilement, c'est un produit indispensable si on veut construire à 15 kwh/an.m² ou moins, c'est un produit inutile pour du basse conso ou plus. Si on en a besoin pour atteindre le basse conso, c'est qu'on a raté un certain nombre d'autres éléments sur le projet. et comme tous les autres éléments sont moins chers que les menuiseries, on a fait un mauvais calcul Wink
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