Forum de la construction de maisons en paille
 
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 pare vapeur ?

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la graville
compaillon néophyte


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MessageSujet: pare vapeur ?   Mar 23 Fév 2010, 18:48

bonjour
nous construisons une maison ossature bois et bottes de paille.
la couverture se compose de tuiles, lattes, contre lattes, panneaux de laine de bois de 22mm et chevrons.
nous voulons isoler par dessous avec de la paille entre les chevrons et fermer avec des panneaux de laine de bois ou du placoplatre.
doit on impérativement poser un pare vapeur, sachant que les murs sont en bottes enduites de terre et que les panneaux de laine de bois en toiture sont selon le fabricant "ouverts à la vapeur d'eau"...
merci pour vos conseils
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CChristophe
maitre compaillon


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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Jeu 25 Fév 2010, 20:52

Tu te poses là une question qui me paraît très importante : je vais essayer de répondre, au vu de notre expérience, qui a failli mal tourner...

D’abord, tes chevrons permettent-ils d’insérer des bottes ?
Ton toit peut-il supporter la charge, à priori non prévue ?

Voici la composition de notre toit :

Bac acier pente environ 10 °
Lame d’air ventilée (lattes contrelattes)
Pare—pluie ouvert à la diffusion de vapeur
Bottes de paille coincées entre chevrons prévus pour.
Lame d’air
Fermacell peint

Dans notre cas, au moment de la construction, tout ce que je savais, c’est qu’il fallait un pare-pluie perspirant, une lame d’air ventilée, et celui qui m’avait vendu le fermacell m’avait assuré qu’il n’y avait pas besoin de régulateur de vapeur…

Nous avons emménagé dans une maison pas du tout finie, et lors du premier hiver, les cloisons terre-paille n’étaient encore pas sèches et non enduites (terre-sable par la suite). Et l’étanchéité à l’air pas du tout faite.
Résultat : taux d’humidité intérieur tropical (80%), difficilement contenu par la ventilation et le déshumidificateur qui faisait ce qu’il pouvait.
Gros doutes, achat d’un humidimètre à bottes de paille. Et gros intérêt depuis sur les problèmes de vapeur d’eau / condensation (j’aurais dû m’y mettre avant) !
Mesures catastrophiques durant le premier hiver, le dessus des bottes était humide (condensation).
En plus le charpentier qui a monté notre ossature et posé la couverture avait fait une grosse boulette : les closoirs ventilés en haut (toit monopente) ne l’étaient pas, les grilles étaient bouchées derrière par les planches de rive (je crois que c’est comme ça que ça s’appelle).
Je suis alors monté en catastrophe pour découper les planches en question devant les grilles (le temps qu’il admette avoir fait une erreur, ce qu’il n’a pas fait avec un aplomb sidérant, je crois j’attendrais encore).

Ça s’est résorbé à la fin de l’hiver en question.
Depuis, nous avons particulièrement soigné l’étanchéité à l’air (plots de centre, jonctions murs plafond etc…
Nous avons également peint le plafond.

Cet hiver, j’ai refait des mesures plusieurs fois (j’avais laissé 6 trous répartis un peu partout avec des bouchons à cet effet).

Résultat : à aucun moment ces mesures ont dépassé 13 % (la plupart du temps l’appareil indiquait inférieur à 8,5, c'est-à-dire non mesurable), contre 25 à 40 % par endroit sur le haut des bottes le premier hiver. Ouf.

Difficile de savoir si c’est dû principalement au fait que le taux d’humidité dans la maison est dorénavant normal, si c’est parce que la lame d’air était mal ventilée, si c’est parce que il n’y a plus de grosses fuites d’air ou si c’est parce que le plafond est peint.
Peut-être un peu de tout ça.

J’en profite pour reposer une question : quelqu’un sait-il où je peux me procurer le mu ou le sd de ces peintures (peinture zolpan maoline en imprégnation et cap vert blanc en finition) ? Je n’ai trouvé aucune indication, ni sur les boites, ni sur les fiches techniques.
ça donnerait une partie de la réponse…

Bref, si c’était à refaire, je mettrais un frein-vapeur hygrovariable et je ferais les cloisons plus tôt dans la belle saison (temps de séchage très long !).

C’est en tout cas ce que je te conseille. Même si tes parois intérieures ont une certaine capacité à réguler l'hygrométrie intérieure, même si il y a un système de ventilation (?).

Et puis oui, les panneaux de fibre de bois sont ouverts à la diffusion, mais cela ne règle absolument pas le problème pour le côté intérieur de ta couche finale d'isolant...
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CChristophe
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Jeu 25 Fév 2010, 21:18

Autre conseil pendant que j'y pense : soigne bien l'étanchéité à l'air, pour les perf thermiques mais aussi pour les problèmes d'humidité : l'air qui passe par les fuites transporte la vapeur d'eau qui ne demandera qu'à condenser dans la paroi dès le point de rosée atteint.
Essaye d'anticiper sur les étapes qui te restent pour connaître les moyens à mettre en oeuvre facilement et de façon fiable cette étanchéité (adhésifs, mastics, joints, enduits...).

Nous ne l'avions pas fait car peu au courant des problèmes liés à l'étanchéité à l'air... Nous avons bien galéré et passé beaucoup de temps pour rattraper le coup, faute d'anticipation. J'aurais dû en savoir plus là-dessus plus tôt !
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la graville
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Mar 02 Mar 2010, 09:26

[quote]les panneaux de fibre de bois sont ouverts à la diffusion, mais cela ne règle absolument pas le problème pour le côté intérieur de ta couche finale d'isolant...

pourrais tu développer ?
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la graville
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Mar 02 Mar 2010, 09:51

CChristophe a écrit:

D’abord, tes chevrons permettent-ils d’insérer des bottes ?.

je compte mettre des minis bottes


Citation :
Ton toit peut-il supporter la charge, à priori non prévue ?

vu l'épaisseur la charpente sera adaptée
le tout est très bien ventilé, et les panneaux de laine de bois sont un excellent pare pluie
il y a aussi un extracteur dans la salle de bain

Citation :
si c’était à refaire, je mettrais un frein-vapeur hygrovariable

quoi par exemple ?
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CChristophe
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Mar 02 Mar 2010, 20:34

« Mini-bottes » ? A quelle épaisseur d’isolant arrivera-tu au total ?

« Le tout est très bien ventilé » La lame d’air sous la couverture ? L’isolant ? L’intérieur de la maison ?

« il y a aussi un extracteur dans la sdb » Cela est insuffisant comme toute ventilation pour ne plus se soucier de problème d’humidité dans les parois. Mais c’est vrai que sans aucune ventilation c’est pire.

L’écran de sous-toiture doit pallier à d’éventuelles faiblesses de la couverture (tuile cassée, vent et pluie ou neige poudreuse qui s’insinue partout). Il va aussi limiter les mouvements d’air dans l’isolant.

Il doit laisser s’échapper la vapeur d’eau qui vient des couches inférieures : possibilité d’évaporation d’eau liquide dans l’isolant en cas de condensation dans celui-ci, passage de la vapeur d’eau qui vient de l’intérieur de la maison.

C’est la raison pour laquelle pour un toit tel que le tien le pare-pluie doit être très perméable à la vapeur d’eau. Un pare-pluie à base de fibre de bois peut jouer ce rôle (caractérisé par le sd, inférieur à ou dans les 0,2 m).

La paille laisse très facilement passer la vapeur d’eau qui vient de l’intérieur de l’habitation. Si elle passe en quantité importante et qu’il fait froid dehors, elle condense vers le dessus des bottes.

Elle peut toutefois se « charger » un peu en eau liquide sans que cela ne lui nuise, mais si l’eau liquide apparaît entre les brins (paille humide), il y a risque de détérioration et cette situation doit être évitée.

Pour cela, le matériau situé sous la paille doit limiter le passage de cette vapeur d’eau. Si ce n’est pas le cas, il y aura condensation, même si l’écran de sous-toiture est ouvert à la diffusion de vapeur. C’est pour cela que je disais que cet écran seul ne suffisait pas à régler le problème.

Un matériau qui limite ce passage est un régulateur de vapeur (frein-vapeur), son sd est de l’ordre de qq m. Il est ouvert à la diffusion, mais pas beaucoup.

Le taux d’humidité de la paille risque tout de même d’augmenter sur la partie haute l’hiver, et sur la partie basse l’été car le flux de vapeur s’inverse et c’est l’intérieur de la maison qui devient le côté froid et c’est l’air extérieur qui contient alors le plus de vapeur d’eau.

Pour que tout puisse recommencer sur de bonnes bases au début de l’hiver suivant, il doit à son tour permettre un séchage par-dessous : en gros son sd va diminuer l’été et il deviendra très perméable à la vapeur d’eau, garantissant un séchage le plus complet possible des matériaux pour remettre les compteurs à zéro dès le début de l’hiver suivant.

Il existe plusieurs marques qui proposent ces produits : pro-clima db, isover vario…

Tu peux simuler des compositions de parois sur la feuille de calcul de Yoghourt disponible ici : http://pagesperso-orange.fr/mayar/index.html
Tu pourras voir ce qui se passe sans et avec frein-vapeur.
Par contre tu ne pourras pas voir l’effet dû à « l’hygrovariabilité » d’un frein-vapeur (simulation en régime statique avec des conditions intérieur/ extérieurs fixes).

Si tu veux voir ce qui se passe à long terme (cycles humidification/séchage), il faut utiliser un logiciel comme Wufi (simulation dynamique).
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Ugo
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Mer 03 Mar 2010, 13:59

Cchristophe, ton problème a été amplifié par le fait que les bacs aciers sont à la fois très étanches, et très propice à la condensation en sous face. Le tout non ventilé + maisons pas sèches, tu ne pouvais pas avoir d'autre résultat.

Dans le cas de bacs aciers en faible pente, moi je préconise même d'augmenter très nettement la lame d'air : chevron + liteau plutôt que liteau+liteau, sachant que la pare-pluie en laine de bois est lui aussi un matériaux putrescible en milieu trop humide.

Je ne peux me prononcer sur la question de lagraville, pas assez d'infos sur le projet pour répondre avec rigueur sur un tel sujet.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Mer 03 Mar 2010, 20:33

Vu que tu connais notre configuration actuelle, je me permet moi aussi une question :

Je pensais en effet après notre problème découvrir délatter et rajouter une épaisseur de contrelatte pour augmenter la lame d’air, mais ça a séché assez rapidement (d’après ce que j’ai vu avant que les températures ne favorisent le développement de champignons et autres).

Je précise que lors du problème l’humidité n’a atteint que les derniers cm du haut des bottes. Les mesures étaient ok partout ensuite, et il nous restait tant d’autres choses à faire…

Bref, ça semble fonctionner comme ça.

Même avec du bac-acier (au fait, je sais qu’il n’est pas prisé comme éco-matériau mais ne suis pas sûr que son bilan écologique soit pire que celui des tuiles en terre cuite, je regarderai ça !).

Mais maintenant je me dis que je n’ai pas été assez ambitieux : avant la construction, dans notre région, il me semblait qu’une maison bien isolée c’était 5-8 stères / an.

Dans les faits, chez nous (110 m2) c’est 1200 kg de bois(vendus comme 3 stères) cette année (je considère que la saison de chauffe est pratiquement terminée pour nous). Soit entre 30 et 40 kWh/m2.an en supposant un rendement du poêle de 75 %.

Je regrette maintenant de ne pas avoir visé l’objectif passif…

Il est encore possible d’agir sur les fenêtre (j’ai calculé 34 % des déperditions avec mes double vitrages Uw = 1,4 ce qui n’est pas rien en considérant leurs surfaces) : dans un certain nombre d’années, il y aura sans doute d’excellentes fenêtres…

Il est encore possible d’agir sur la ventilation : j'ai encore des trucs à vérifier de ce côté là.

Il est encore possible d’agir sur le toit. En gros le R du toit est pour l’instant similaire à celui des murs, hors je pense qu’il devrait être meilleur pour que l’ensemble soit cohérent (vu que la température au niveau du plafond est plus élevée qu’en bas pendant que le poële fonctionne).

En agissant sur les trois l’objectif passif ne serait pas si loin que ça.

Pour le toit, je pense faire ceci, à plus ou moins brève échéance :

Découvrir, délatter, virer le pare-pluie existant.

Visser des « chevrons » de 50 en gros (je n’ai pas en tête les sections normalisées) perpendiculairement aux chevrons existant (entre lesquels se trouvent les bottes) sur les anciennes contrelattes, entraxe de 500 en gros ( ?).

Visser perpendiculairement à ceux-ci des chevrons similaires de même entraxe.

Remplir de ouate en vrac par-dessus la paille jusqu'à fleur des derniers chevrons : plus de faiblesse thermique au niveau des chevrons d'origine entre les bottes. Reste à résoudre le problème du vent… peut-être qu’en pulvérisant un peu d’eau en surface pour faire une croûte ?
Remettre un pare-pluie.
Visser des « contre-chevrons » par-dessus les précédents (lame d’air un peu augmentée tant qu’à faire).
relatter
Recouvrir.

Mais :

je souhaiterais travailler « à l’avancement », pas plus de deux ou trois bacs d’un coup, pour avoir le temps de résoudre tous les problèmes qui se présenteront (passage de la cheminée, jonctions avec les bords extérieurs …) sans prendre un orage facétieux.
Aussi dans ce cas je ne peux placer un pare-pluie souple classiquement (lais perpendiculaires à la pente sur toute la largeur, de bas en haut). Donc je pense faire ceci :

Soit un pare-pluie souple déroulé dans le sens de la pente, avec recouvrement et scotch dans le même sens pour le suivant. Dans ce cas l’excès de largeur pour la partie en cours pourrait passer sur les ondes des bacs restant pour servir de bâche en cas de pluie : y a-t-il contre-indication ?

Soit un pare-pluie rigide avec rainure-languette, mais d’après les notices techniques je manque de pente et c’est beaucoup plus cher.

Tout cela remonterait la surface du toit d’une bonne dizaine de cm, mais ça ne me semble pas compliqué au niveau des rives et des chénaux.

Qu’en penses-tu ? (oui je sais, c’est beaucoup s’emm… pour qq kg de bois !)
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la graville
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Jeu 04 Mar 2010, 14:11

merci beaucoup pour vos avis éclairés
Citation :
Je ne peux me prononcer sur la question de lagraville, pas assez d'infos sur le projet pour répondre avec rigueur sur un tel sujet.
quelles précisions puis je apporter afin d'avoir ton avis ?
le chantier se situe en Ariège dans un secteur plutôt sec et doux
le batiment est sur 3 niveaux de 88 m2 au sol:
1 sous sol semi enterré en parpaings
2 habitation proprement dite
3 combles aménagés
l'ossature est composée de plateaux de douglas de 5X20 qui forment des caissons de 90 cm de large (largeur des bottes)
les murs sont en bottes de paille posées sur champ enduites de terre sur environs 6 cm de chaque coté, sauf le mur sud qui lui est rempli de terre/paille et enduit comme le reste.
Citation :
le matériau situé sous la paille doit limiter le passage de cette vapeur d’eau
des plaques de platre peuvent elles assurer cette fonction ?
l'épaisseur d'isolation sera d'environs 15 cm, composée de de l'écran sous toiture en laine de bois, de la paille et des panneaux intérieurs. je sais que cela est insuffisant au regard d'une maison passive, mais je n'ai pas d'autre choix en raison d'une erreur de conception. je serai peut être amené, a plus ou moins long terme, à améliorer ce point, en augmentant la couche par dessus...
en ce qui concerne la ventilation je parlais de la lame d'air entre les tuiles et le pare pluie, soit 35 mm (lattes et contre lattes) et de la ventilation du bâtiment, assurée par un extracteur dans la salle de bain et complétée par une cheminée à foyer ouvert située au centre du bâtiment.
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Ugo
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Ven 05 Mar 2010, 10:47

A vrai dire Ccrhistophe, tu te trouve dans le cadre où économiquement c'est pas très rentable de chercher à gagner les 15 derniers kwh. Tout de moins en ce moment, car il faut, en règle assez générale, pour y parvenir travailler sur les éléments suivants :
- R des baies
- étanchéité à l'air de l'enveloppe
- performance de la ventilation
Et il est franchement difficile de traiter ces points à postériori.

Rajouter de l'isolant en toiture, pourquoi pas, mais je doute que l'économie réalisée sur tes 3 stères le justifie ?
Pour tes question : le pare-pluie film ne doit pas être exposés aux UV pendant longtemps, sauf si le fabricant précise que c'est possible (et il précisera pendant cb de tps)
Sinon je m'interroge juste sur le poids rajouté sur ton toit, ça fait quand même trois rangs de chevron supplémentaires (en standard c'est 6x8), plus l'isolant. Il faut que la charpente accepte cette surcharge sans broncher.
Sinon le pare-pluie laine de bois est effectivement en trop faible pente dans ce cas précis, mais d'un autre côté le toit métallique ne laisse pratiquement jamais passer de neiges ou pluie au travers, donc moi je n'y vois pas de problèmes, dès lors qu'on a bien pensé à surventiller pour éviter la stagnation d'un air humide.

La graville, il me fallait plus d'info sur la nature des parois et la performance de l'étanchéité à l'air visée, ainsi que sur le système de ventilation. Tu y répond partiellement dans ton dernier message, voici donc mon avis : Si le bâtiment reste tel que prévu largement ouvert sur dehors, inutile de trop de se préoccuper de la perméabilité à la vapeur du toit. le débit d'air qui va fuir par le trou de la cheminé sera tellement important qu'il devrait régler tous les problèmes. Cependant, je ne peux que faire remarquer que pour que ça marche bien il faut prévoir des ouvertures prises d'air sinon le tirage se fera par des infiltrations parasites non maitrisées, probablement autour des baies, et dégraderont l'isolant à ces endroits. Ensuite, ni la ventilation par tirage naturel de ce type ni la cheminé à foyer ouvert ne sont des pratique que nous devrions continuer à utiliser vu le gaspillage énergétique et la pollution qu'elles induisent.

Les plaques de plâtres peuvent faire écran à la vapeur à deux conditions : que les joints soient parfaitement réalisés, que les plaques soient jointes à tous les raccords avec des murs ou des éléments traversant par des mastics ou joints souples qui font étanchéité à l'air (mais bon, s'il y a une cheminée ouverte dans la maison ces considérations ont peu de sens à mon avis)
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Ven 05 Mar 2010, 12:01

Salut !

Ugo a écrit:

Les plaques de plâtres peuvent faire écran à la vapeur à deux conditions : que les joints soient parfaitement réalisés, que les plaques soient jointes à tous les raccords avec des murs ou des éléments traversant par des mastics ou joints souples qui font étanchéité à l'air

Autant dire que c'est pas trop possible, s'il y a des prises électriques... Et encore, il faut des plaques spéciales, dotées d'un dos faisant frein-vapeur (il y a un modèle de Fermacell qui fait ça), parce que sinon le Sd sera plutôt faible.

Ugo a écrit:
(mais bon, s'il y a une cheminée ouverte dans la maison ces considérations ont peu de sens à mon avis)

Pourquoi ? Le fait d'avoir une cheminée n'empêche pas de vouloir protéger ses murs contre la vapeur d'eau ?
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Dim 07 Mar 2010, 10:00

Une cheminée ouverte créé un tirage naturel hivernal tellement important que la vapeur ne sera pas un problème. Sauf peut-être dans une salle de bain minuscule située loin de la pièce avec le cheminée, et qui ne serait pas aérée directement après usage.
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Dim 07 Mar 2010, 18:50

Merci Ugo pour ta réponse.

Pour ce qui est du problème de la graville :

Pour le plâtre, le mu est de l’ordre de 10. C’est le cas pour le gypse-cellulose, le ba 13, les carreaux de plâtre. Ça nous fait un sd de l’ordre de la dizaine de cm par cm d’épaisseur (10*0,01=0,1 m). Ça me semble donc très (trop ?) ouvert à la diffusion de vapeur, même avec des jonctions parfaites et pas de trous ( ?). Mais ces chiffres ne prennent pas en compte la finition (type de peinture…).

L’ensemble fonctionne chez nous sans fv (en tout cas depuis séchage des cloisons, peinture du plafond, réalisation de l’étanchéité à l’air et résolution du problème de la lame d’air mal ventilée sous la couverture), mais aussi peut-être grâce aux autres caractéristiques de la maison (cloisons lourdes enduites de terre-sable, murs enduits de terre-paille terre-sable intérieur et terre-paille chaux-sable à l’extérieur). Malgré un climat pas spécialement chaud (DJU dans les 2900 ici), ni sec.


A mon avis rien ne permet de dire que ça fonctionnera à coup sûr sans fv dans le cas de la graville (toutes les pièces ne seront pas forcément bien ventilées, toutes les parois n’auront pas forcément une capacité de régulation hygrométrique, y aura-t-il des fuites d’air dans le plafond…).

D’autre part dans l’Ariège les températures en hiver peuvent être très différentes selon l’altitude : une composition de paroi qui fonctionne à 400 m d’altitude ne fonctionne peut-être pas à 1000 m non ? (j’ai trouvé en ariège des dju de 2272 à 411 m d’altitude ou encore 3206 à 1428 m) ici : http://www.pompes-a-chaleur.com/pac-habitations/dju-degres-jours-unifies.php (je précise que je ne fais pas de pub pour les pac !!!)

Je pense aussi que la présence du foyer ouvert n’est pas à prendre en compte pour la composition de la toiture car la surventilation qu’il apportera en hiver ne sera effective que tant qu’il ne sera pas bouché ou remplacé par autre chose !

C’est pour cela qu’au vu de l’investissement assez modeste je conseille quand même le FV hygrovariable.

Tu as raison de rappeler que le foyer ouvert n’est pas une bonne solution. Il est peut-être possible de limiter les problèmes s’il n’est utilisé que très ponctuellement pour agrément (pas pour le gros du chauffage) ET qu’une trappe bien étanche le colmate le reste du temps… ça implique un deuxième conduit de cheminée (pour un vrai système de chauffage efficace), de l’emprise sur la surface habitable et des contraintes supplémentaires, sans parler de la pollution atmosphérique...


Pour ce qui est de ma question :

On a beaucoup bossé sur l’étanchéité à l’air. Je souhaite d’ailleurs faire venir quelqu’un pour passer un n50 et voir ce que ça donne…

Les menuiseries ne sont évidemment pas à l’ordre du jour au bout de 4 ans !

La ventilation j’y réfléchis vu qu’on n’y a pas investi grand-chose pour l’instant… Mais avant je dois faire des mesures pour voir si la répartition de l’air actuelle est acceptable dans les différentes pièces.

C’est vrai que changer maintenant les menuiseries + améliorer le toit + mettre une vmc df tip top, non seulement ce ne serait jamais amorti (sauf stère à plusieurs centaines d’euros !), mais en plus au niveau énergie grise ce serait aberrant écologiquement. De toute façon nous ne jouissons pas du bouclier fiscal.

Intervenir seulement sur la toiture c’est sûr que d’un point de vue strictement économique ça ne tient guère non plus. Mais nous n’avons pas dépassé notre budget et ajouter 1000 à 2000 euros dans le toit est faisable (même si ça représente 20 ans de budget chauffage à 3 stères/an au prix actuel ici !).

Du point de vue du confort ça peut être intéressant : Il arrive que nous fassions une flambée en voyant bien qu’il ne faudrait pas grand-chose pour s’en passer, et pouvoir tenir sans chauffage plus longtemps, l’arrêter plus tôt, partir plusieurs jours sans soleil et sans chauffage en hiver sans avoir à « recharger » la maison par des flambées plus fréquentes les jours suivants...

Et puis aussi (et peut-être surtout !) parce que ça m’intéresse d’optimiser l’aspect thermique…

Pour toutes ces raisons je trouve que ça vaut (peut-être) quand même la peine de rendre irréprochable le poste « toiture ». Il n’y aura plus à y revenir par la suite.

Pour ce qui est de la solution que j'ai évoquée :

Des chevrons de 6*8 c’est trop. Mon idée n’était pas d’améliorer l’isolation de la toiture en rajoutant beaucoup d’épaisseur (trop contraignant, et il y a déjà 40 cm de bottes de paille), mais plutôt d’utiliser au mieux l’épaisseur existante, en rectifiant au passage quelques probables boulettes :

En bouchant bien les éventuels creux par-dessus les bottes (elles furent posées par-dessous, il y a donc sûrement des creux au dessus).

En coupant la faiblesse thermique au niveau des chevrons existant qui traversent l’isolant (en les recouvrant de qq cm d’isolant).

En remplaçant le pare-pluie d’origine micro-perforé par un pare-pluie réellement étanche à l’air.

En soignant les jonctions du nouveau pare-pluie en haut, en bas sur les côtés et entre les lais pour éviter tout mouvement d’air dans l’isolant. Ce n’est pas le cas pour l’instant, étant données mes connaissances au moment de la pose du pare-pluie…

En augmentant un peu l’épaisseur de la lame d’air comme tu le conseilles « au cas où » (j’ai oublié de préciser que les bacs aciers sont recouvert en sous face d’une sorte de feutre qui atténue peut-être un peu les problèmes spécifiques au bac acier).

Je pense que l’isolation de la toiture serait sensiblement améliorée, avec seulement une surélévation totale de moins de 10 cm (8 cm d’isolant et 1 ou 2 cm de plus pour la lame d’air), et donc des sections de l’ordre de 40x60 mm (40mm verticalement) sur la hauteur, et pas 60-80 (chevron n’était peut-être pas le bon terme).

Pour ce qui est de la surcharge :

Avec une masse volumique de l’ordre de 500 kg/m3 pour le sapin, la charge supplémentaire au m2 due aux pièces de bois rapportées serait de l’ordre de 6 kg/m2

Avec une masse volumique pour la ouate en vrac de l’ordre de 30-35 kg/m3, la charge supplémentaire au m2 due au rajout de 8 cm de ouate serait de l’ordre de 3 kg/m2.

Pour le reste ça ne change pas.

Soit moins de 10 kg/m2 à ajouter à l’existant au total.

Pour l’instant il y a en comptant tout (bac-acier, bois, bottes de paille, gypse-celluose) 100-110 kg/m2.

Le charpentier disait qu’il avait vu large (présence d’un portique intermédiaire pas forcément nécessaire d’après le be qui lui a validé la charpente, peut-être parce que j’avais dit au charpentier que j’aimerais pouvoir faire un jour une végétalisation extensive).

Mais bon, depuis qu’il a nié avoir fait une erreur en bouchant les closoirs ventilés, je n’ai plus qu’à moitié confiance et je ne sais pas si je peux encore lui demander confirmation après 4 ans.

Moins de 10 % de charge surfacique environ à ajouter par rapport à celle existante, y a-t-il de quoi s’inquiéter ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Lun 08 Mar 2010, 10:53

Non y'a pas de quoi s'inquiéter Wink d'autant plus que le poste "surcharge" est toujours celui sur lequel les entrepreneurs prennent le moins de risque. Les abaques de dimensionnement prennent des marges énormes, etc.

Par contre ta description me laisse supposer que tu gagnerai à utiliser un panneau plein de laine de bois composite : 80 d'isolant (ou plus) "mou" et 20 de mi dur pare-pluie collé dessus. Tu économiserai (en temps surtout) la pose des chevrons, mais ces panneaux coûteront certainement un peu plus cher que ouate+chevron.

Le feutre sous face du bac acier sert en effet à limiter les problèmes de condensation journalière, j'ignore personnellement combien de temps ça dure mais je suppose que c'est long car c'est un feutre synthétique (en principe).

Pour le cas de la graville, effectivement on ne peut pas certifier que ça suffira d'utiliser les parements plâtres en lieu et place des pare-vapeurs. cependant, mon expérience du terrain montre que même dans des maison où les pare-vapeur ne parent rien du tout (95% des cas) puisqu'ils sont mal jointés/posés, si les parements sont bien fait, les problèmes de condensation sont maitrisés tant que la maison est ventilé.
Le meilleur exemple c'est la maison type années 70, avec iso int. doublée de briques plâtrières enduites, et cheminée foyer ouvert (avec trappe, à l'étanchéité très discutable ... ). Les désordres d'humidité constatés dans ce type de maisons sont toujours les mêmes :
- dans la salle de bain, soit par défaut de ventilation, soit parce que les courants d'airs froid des prises d'air ont été calfeutrés
- en dessous des fenêtres, car les appuis fuient toujours un peu, et le côté exposé aux pluie battantes présente toujours aux bout d'un certain temps des tâches d'infiltrations
En revanche il n'y a pas de problèmes d'humidité dans les isolants en parties courantes.

Tout ceci valable en région centre, à faible altitude.

Sinon je demande à voir pour une trappe de cheminée ouverte, bien étanche ! Wink
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Mar 09 Mar 2010, 19:27

Ok pour la surcharge Very Happy !

Par contre je ne comprends pas très bien en quoi une couche de « mou » puis une couche de dur (qui fait office de pare-pluie) me dispense de poser des « chevrons » ou autres sections.

Les bottes arrivent à la surface supérieure des chevrons « composites » d’origine de section 6*40 entre lesquelles elles sont entrées en force. Le pare-pluie d’origine est posé dessus, puis contrelattes pour la lame d’air le long des chevrons d’origine, puis lattes perpendiculaires (en fait plus larges probablement pour ne pas fendre à cause des vis qui arriment le bac-acier) et bac-acier. Voilà pour le rappel de la gonfig actuelle.

Il faudra bien ajouter des pièces de bois sur les chevrons existant pour appuyer la partie pare-pluie dure non ? Et ça ne permettra pas de bien boucher les éventuels creux ou de bourrer entre les bottes par-dessus si nécessaire : c’est pour ça que je voyais bien la ouate en vrac. J'avais juste peur que tout se barre en cas de vent le jour de la pose !

Ces panneaux « mou-dur » existent-ils tels quels ? Ou faut-il les « coller » l’un sur l’autre ? Pourquoi les coller et pas simplement les poser l’un sur l’autre ? Je n’en ai jamais vu.

En fait je crois que je n’ai pas très bien compris ton idée confused .

Et là c’est vrai que le prix doit être très supérieur à celui de la ouate, mais bon, si ça va beaucoup plus vite et qu’il y a moins de bois, à voir.

Pour le feutre je ne m’inquiète pas, ça ne semble pas vouloir s’abîmer du tout, je présume que sa durée de vie doit être la même que celle du bac.

Comme tu dis une trappe de cheminée vraiment étanche ça ne doit pas courir les rues. Et puis vu qu’une flambée dans un foyer ouvert se fait en général le soir, ça signifie que de toute façon la trappe restera ouverte au moins toute la nuit…
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Mer 10 Mar 2010, 17:08

les panneaux sont de ce genre-là : http://www.pavatex.fr/d%C3%A9tail_du_produit.aspx?PROID=59811&ProductName=PAVATHERM-PLUS+

tu as bien sûr besoin de faire ton liteaunage/contrelitaunage par dessus, mais tu n'as pas besoin de mettre des chevrons dans l'épaisseur de l'isolant car les panneaux sont bouvetés et forment une surface complète sans raccords traversants ni pont-thermiques. ils sont fixé en sandwich entre les litaux du dessus et les chevrons d'en dessous avec de grandes vis traversantes, et ils résistent assez en compression pour répartir la charge de la couverture ainsi fixés.

Tu ai raison pour la trappe, mais je pensais à un autre problème : étanche voudrait dire qu'il y faudrait des joints, or les joints suportent mal les écarts thermiques important (fumée de foyer ouvert ...) et tous les gaz imbrûlés, particules et suies qu'une telle combustion suppose. Je pense qu'une trappe vraiment étanche sur une telle cheminée est totalement illusoire.
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Jeu 11 Mar 2010, 19:59

Compris ! J’ai regardé les docs joints et c’est vrai que le sarking permettrait d’éviter au moins un premier lattage.

Mais en épaisseur (même en prenant le plus mince 60 mm) au total ça commencera à faire beaucoup : ça va sans doute m’obliger à intervenir en plus au niveau des rives, et peut-être au niveau du solin de la cheminée, et il faudra remonter les chénaux plus que prévu... A voir.

L’autre truc qui me gêne c’est que je ne suis pas sûr que la partie « molle » le soit suffisamment pour combler les inégalités sur le dessus des bottes. Je souhaiterais ne pas laisser de poche d’air (rupture de capillarité, convection, risque accru de bébêtes…). Peut-être qu’il faudrait que j’égalise quand même le dessus des bottes avec de la ouate avant de poser ceci.

Ah si j’oubliais le prix, ça doit bien coûter dans les 20-30 euros le m2 je pense ! Sans compter les vis… Et là, ça fera sans doute trop.

Mais c’est vrai que l’efficacité de cette solution (avec des bons raccords avec les hauts de murs pour l’étanchéité à l’air tout en permettant le rôle de pare-pluie) doit être diabolique.

J’essayerai de trouver le prix, et de chiffrer la solution ouate, la solution sarking et les temps de mise en œuvre et d’évaluer les rapports efficacité/coût travail.

D’après ma petite feuille de calcul, cette solution seule en 60 mm me ferait gagner dans les 0,3 stère/an. Vu comme ça…

Mais si en plus j’installe un système de ventilation performant et que dans 20-30 ans les fenêtres actuelles sont remplacées par des futures fenêtres à Uw inférieur à 1 (et peut-être beaucoup mieux si ça progresse encore, hypothèse sans catastrophe ni guerre civile ou mondiale) la maison pourrait atteindre sans problème le niveau passif ! (si je suppose une bonne étanchéité à l’air). Et là il n'y a plus grand chose à gratter, ça permet je pense d'anticiper sur la rt 2030...

Je pense qu’il me faut comparer cette solution avec une solution ouate qui permettrait aussi d’atteindre à terme le niveau passif, histoire que de ce côté-là ce soit réglé.

Merci pour les liens !
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MessageSujet: Re: pare vapeur ?   Sam 13 Mar 2010, 11:20

La partie "molle" n'est pas molle en fait, et il est clair qu'il te faudra combler les éventuels vides avec autre chose.

Pour le coût, effectivement c'est cher, mais selon les moyens et impératifs du chantier, on peut (ou pas) s'y retrouver sur un temps de pose très rapide pour un résultat parfait.
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