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 Fondation sur tranchée drainante

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kevind
apprenti compaillon


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MessageSujet: Fondation sur tranchée drainante   Mer 17 Fév 2010, 13:28

Bonjour,
après nos recherches et réflexions sur les différents systèmes de fondations, nous, (mon ami autoconstructeur et moi, charpentier) nous orientons vers un système de poutre béton armée sur tranchée drainante. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Voici la situation:

-Maison de 15m sur 8m (corps principal), avec garage attenant et retour en L, sur deux étages. Structure principale en montants d'ossature bois (4x20), avec des parties poteaux-poutres apparentes. Entre les montants d'ossature, les bottes à chant (ép. murs)35cm+enduits).
Couverture tuile, pente 36%, zone 1, site abrité, sol naturellement drainant.

-Notre plan de fondations est le suivant:
1-Tranchée de 80cm de profondeur et 40cm de large sous chaque mur porteur (Murs périphériques maison, retour et garage, plus un mur de refends)
2-Feutre géotextile (Bidim) qui tapisse toute la tranchée et dépasse de chaque côté.
3- Drain (diam. 100 ou 160 par endroits) dans la tranchée, côté extérieur.
4- Isolation, type Styrofoam 5cm, dans la tranchée, côté extérieur, qui descend à 35cm dans la fouille (les panneaux faisant 600x1250mm, ils dépasseront ainsi de 25cm du sol, l'épaisseur de notre poutre béton.)
5- Tranchée remplie de gravier drainant 20, 4, biens compactés.
6-Enfin, poutre en béton armé de 35cm de large sur 25 de haut, contre l'isolant.

Sur quoi viendront feutre bitumineux, lisses basses, etc.

Est-ce que quelqu'un à déjà utilisé ce système? ("Rubble Trench Foundation" en anglais). Qu'estce que vous pensez du dimensionnement de la poutre béton? De l'épaisseur d'isolant?

L'idée, avec ce type de fondation, est de rendre impossible à l'eau de stagner (et de geler) sous la structure, du fait du système de drainage, et de répartir la charge dans le sol sur cette même fondation en graviers compactés.

Voici un dessin (cliquable) des fondations (sur la gauche de la feuille c'est juste un brouillon):

Il y a un croquis d'un système proche du notre ici:
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.greenstrawbaling.com/images/trench_diag.jpg&imgrefurl=http://www.greenstrawbaling.com/foundation.html&usg=__bUAFmzf0CaTFWuynpZiermzMEjY=&h=1536&w=2048&sz=139&hl=en&start=14&sig2=W_6a84woDGDIVIVcJETmsw&um=1&itbs=1&tbnid=1TVkxL7DNYQ7tM:&tbnh=113&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Dbeam%2Bfondation%2Bdrain%2Bstrawbale%26hl%3Den%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26sa%3DN%26um%3D1&ei=R-h7S4XtAsT94AaCu7TMBA scratch[/url]


Dernière édition par kevind le Mer 17 Fév 2010, 17:25, édité 5 fois
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paquerette et nuage
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MessageSujet: fondation sur tranchée drainante   Mer 17 Fév 2010, 16:41

ta question est bien intéressante. Je pensais faire un système grosso modo semblable :
faire une hérisson qui dépasse de 50cm du soubassment de la maison, poser le soubassement sur le hérisson. Ce soubassement supporterait les murs de paille et poser la structure bois de la maison sur des plots béton. Un ami l'a fait et cela semble fonctionner. A voir dans le long terme, mais je vois pas ce qui pourrait poser problême, ou je me trompe?
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kevind
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Mer 17 Fév 2010, 16:44

paquerette et nuage a écrit:

faire une hérisson qui dépasse de 50cm du soubassment de la maison, poser le soubassement sur le hérisson.
Salut paquerette, salut nuage,
je comprends pas comment le hérisson peut dépasser du soubassement? scratch
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tannoz
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Mer 17 Fév 2010, 21:54

Qu'est-ce-qui vous amène à vouloir faire autre chose qu'un mur de soubassement descendant jusqu'au fond de la fouille, avec un isolant côté extérieur, et un produit d'étanchéité drainant type Delta MS qui amènerait l'eau dans un drain situé juste au-dessus de la semelle ? En terme de drainage, ça serait a priori aussi efficace, et plus proche de ce qui se fait d'habitude, donc peut-être un chouilla moins risqué ?
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kevind
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Mer 17 Fév 2010, 22:15

tannoz a écrit:
Qu'est-ce-qui vous amène à vouloir faire autre chose qu'un mur de soubassement descendant jusqu'au fond de la fouille, avec un isolant côté extérieur, et un produit d'étanchéité drainant type Delta MS qui amènerait l'eau dans un drain situé juste au-dessus de la semelle ? En terme de drainage, ça serait a priori aussi efficace, et plus proche de ce qui se fait d'habitude, donc peut-être un chouilla moins risqué ?

Salut Tannoz. Bonne question! Est-ce que tu pourrais me montrer un schéma pour que je puisse comparer les deux options?
À quel risque(s) penses-tu?
Au départ, c'est le devis du maçon (35000€!) qui nous a fait chercher une alternative. Il nous a semblé que cette technique de fondation était cohérente, simple à mettre en oeuvre, et économe en béton. La semelle fait aussi soubassement. C'est surtout la largeur de la poutre (35cm) qui me questionne. Est-ce assez large?
Si je comprends bien le système auquel tu fais référence, tu as:
-une tranchée de 80 de profondeur (pareil)
-une semelle (quelles dimensions? comme notre poutre 35x25? plus grand?)
-deux largeurs de parpaings (pour avoir un soubassemant de la taille des bottes), probablement sur trois rangs...
-isolation entre les deux parpaings, ou à l'exterieur de la tranchée
-un drain sur la semelle, côté exterieur de la tranchée.
-plus une arase en béton dans laquelle on puisse ancrer la lisse basse, ou au moins remplir certaines alvéoles.


J'aimerais vraiment avoir l'avis d'un maçon...
scratch
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yar97
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Jeu 18 Fév 2010, 09:06

bonjour kevind
je ne suis pas maçon, et je suis plutot d'accord avec Tannoz:
dans ta conception tu vas utiliser la terre du sous-sol comme renfort pour contenir tes fondations de pierre dans le temps, or le sol bouge beaucoup (cycle trempage/sécheresse qui déplace les fines, et provoque le gonflement/rétractation des argiles), donc tes pierres risques elles aussi de bouger puis de laisser les poutres sans appuis stables.
c'est pour cela qu'il faut aller au hors gel, voire encore plus bas selon la nature du sol afin d'avoir des appuis stables durant de longues années: l'enfouissement des semelles filantes à ces profondeurs, puis des murs pour arriver au dessus du sol (jardin) est peut etre la technique la plus répandue (plus sûre?)
l'isolant à l'extérieur évite des pertes thermiques par le sol, donc il devrait descendre jusqu'au hors-gel (tres bien fait sur le lien anglais)
enfin pour le regard tres proche du mur, gare aux débordements et ruissellement des eaux contre les "fondations"!
pour le cout, il faut voir avec un autre maçon, car les prix sont tres elastiques avec les artisans!!!!
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paquerette et nuage
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MessageSujet: fondation   Jeu 18 Fév 2010, 12:22

Car je me suis questionné aussi sur le prix vu que nous avons un budget riquiqui. hors de question de mettre 15000€ dans les fondations. Chez nous la pouzzolane est pas chère et donc je réfléchi au fait de poser un soubassement en béton de pouzzolane sur une tranchée drainante + plots béton pour l'ossature.
Pour te répondre kévin, j'ai vu ce système de fondation sur un chantier et un ancien maçon qui est vraiment de bon conseils m'a conseillé de faire un "hérisson" (le mot doit pas être juste, en fait on décaisse sur 25 cm on remplit de cailloux 20/40 par ex., mais on décaisse sur une surface plus large que la maison, de 50cm env de façon à avoir une surface saine d'humidité). d'après lui un drain et bidim se justifierait plus alors.
Je me demandais si on avais du recul par rapport au géotextile? Est il "durable", se colmate t il forcément au bout de qques années??
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greg33
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Jeu 18 Fév 2010, 13:44

Je vois aucun intérêt de descendre si profond, il faut juste atteindre le hors gel
Ta tranchée ne répartie presque pas la charge, elle la reporte en profondeur ce qui est très bien.
profite de ta tranchée sous le refens pour un faire tunnel à galet (cf futurascience)
Le seule interrogation pour moi est la capacité de tes 200kg de bétons/m à reprendre les efforts d'arrachement.
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kevind
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Jeu 18 Fév 2010, 15:48

greg33 a écrit:
Je vois aucun intérêt de descendre si profond, il faut juste atteindre le hors gel

Le seule interrogation pour moi est la capacité de tes 200kg de bétons/m à reprendre les efforts d'arrachement.

Merci Greg!
Quand tu dis descendre si profond, est-ce que tu fais référence à ma tranchée de 80cm de profondeur remplie de graviers? N'est-ce pas la profondeur de hors-gel "sécurité"?

Pour ce qui est des efforts d'arrachement, tu fais référence au vent? Arrachement vertical? latéral? scratch
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kevind
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Jeu 18 Fév 2010, 16:15

yar97 a écrit:
bonjour kevind
je ne suis pas maçon, et je suis plutot d'accord avec Tannoz:
dans ta conception tu vas utiliser la terre du sous-sol comme renfort pour contenir tes fondations de pierre dans le temps, or le sol bouge beaucoup (cycle trempage/sécheresse qui déplace les fines, et provoque le gonflement/rétractation des argiles), donc tes pierres risques elles aussi de bouger puis de laisser les poutres sans appuis stables.
c'est pour cela qu'il faut aller au hors gel, voire encore plus bas selon la nature du sol afin d'avoir des appuis stables durant de longues années: l'enfouissement des semelles filantes à ces profondeurs, puis des murs pour arriver au dessus du sol (jardin) est peut etre la technique la plus répandue (plus sûre?)
l'isolant à l'extérieur évite des pertes thermiques par le sol, donc il devrait descendre jusqu'au hors-gel (tres bien fait sur le lien anglais)
enfin pour le regard tres proche du mur, gare aux débordements et ruissellement des eaux contre les "fondations"!
pour le cout, il faut voir avec un autre maçon, car les prix sont tres elastiques avec les artisans!!!!

Salut Yar et merci pour ta réponse,
qui m'a d'abord franchement interpellée, sur le fait que cette technique utilise le sol pour contenir la fondation drainante. C'est vrai. Et j'imagine que si le sol bouge beaucoup, ma tranchée de graviers finirait par s'affaisser, et la maison par "perdre" son appui originel.
Mais après reflexion et en avoir discuté un peu autour de moi, je pense que l'on envisage là des conditions vraiment extrêmes, limite des mouvements de marées dans 80cm de sol. D'abord, le sol sous la maison connaitra a priori peu de variations hygrométriques car il ne recevra pas l'eau des pluies, drainées ailleurs par les drains. Ensuite, j'ai du mal a imaginer tout ce volume de cailloux compactés bouger de manière significative, d'autant plus que le sol tout autour de la maison connaitra une "pression" continue (passage, voitures...) Bon d'accord, cet argument là me parait un peu léger! Suspect Mais surtout, ce système est utilisé dans des climats froids et humides depuis déjà pas mal de temps (Alaska, Canada, US), et sembla avoir fait ses preuves. Enfin, il y a toutes ces maisons anciennes construites quasiment sans fondations et qui sont toujours debout. Cela ne veut pas dire que je veux me passer de fondations, mais que, quand même, on peut compter, en général, sur une certaine stabilité du sol.

Pour ce qui est de l'isolation extérieure des fondations, excuses-moi, mais je ne vois pas l'utilité de la faire descendre à 80cm dans le sol, car le froid qui passerait sous les 35cm enfouis déjà prévus (où il fait déjà moins froid qu'en surface), se retrouve sous la dalle qui est déjà isolée. Tu vois ce que je veux dire? Et isoler la tranchée drainante du gel est inutile puisque, par définition, elle ne va pas permettre à l'eau de rester et de geler.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par risque de débordement d'eau contre les fondations (à cause du regard près du mur). Où mettrais tu les regards alors?

Merci encore, et j'espere que mon esprit de contradiction ne t'énerve pas trop car tes remarques et tes doutes sont bien utiles à ma réflexion geek

Amitiés!
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kevind
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Jeu 18 Fév 2010, 16:36

Parenthèse philosophique:

J'ai remarqué que dans la construction (comme dans la vie, d'ailleurs) on observe deux stratégies, non mutuellement exclusives, de résistance: la rigidité et la flexibilité; le chêne et le roseau.
La construction avec des matériaux vivants semble se prêter d'avantage à une conception fondant sa capacité à résister sur le paradigme du roseau. Les matériaux eux-même sont relativement souples, ils acceptent une certaine déformation, un mouvement: bois, paille, chaux, argile... Contrairement à d'autres matériaux plus rigides, (qui seront parfois plus durs mais qui se casseront plutôt que de se déformer): ciment, métal (encore que), plastique...
L'environnement extérieur est lui même mouvant: vent, alternance de chaud et de froid, de périodes sêches et humides...
La construction "éco-logique" semble donc mettre en synergie la logique du bâti et celle de la nature et des forces environnantes.

Rien de nouveau, certes!
elephant

Mais je trouvais intéressant de garder cela à l'esprit lorsqu'on discute de la solidité et de la pérennité d'un système constructif.Afin de pouvoir se poser la question: quelle stratégie est la mieux adaptée à ma construction: celle du roseau ou celle du chêne?

Association d'idée: il serait intéressant aussi de se renseigner sur les systèmes de fondations utilisés (et qui maintiennent la maison debout!) dans les régions sismique... avis au curieux!
(PS: Trouvé sur un document de la DDE destiné aux maitres d'ouvrages en région sismiques, au chapitre rêgles élémentaires architecturales:
"Construire une structure souple sur un sol dur et inversement, une structure rigide sur un sol mou.")
Bon OK, j'arrète mes élucubrations... Smile


Dernière édition par kevind le Ven 19 Fév 2010, 08:35, édité 1 fois
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tannoz
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Jeu 18 Fév 2010, 18:55

Le chêne et le roseau, c'est très chouette, mais... comment dire ? personnellement dans mes murs, j'ai mis des fenêtres avec des vitres, et les vitres, je pense qu'elles ne sont pas très branchées roseau... Blague à part, un soubassement qui ne bouge pas, c'est plein de qualités : ça veut dire qu'il ne fendra pas, qu'il restera donc étanche à l'air et à l'eau, qu'il ne va pas se défausser sous un pan de mur avec une menuiserie dont la vitre aura (peut-être) tôt fait de casser, ou portant un enduit qui se fera un plaisir de fendre à la première occasion.

Mais après, en autoconstruction, chacun gère ses craintes comme il l'entend. Personnellement, un soubassement lourd et reposant sur un sol profond, bien dur et hors gel, je préfère.
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greg33
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Ven 19 Fév 2010, 07:42

Je vois l'argument de vente le jour ou tu dois vendre ta maison : " c'est normal, c'est une maison qui vie..." bonjour la plus value..."
Soyons sérieux contreventement, chainage...
Après, bien réfléchi, au cas par cas, il y a des alternatives aux fondations classiques...
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kevind
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Ven 19 Fév 2010, 08:28

greg33 a écrit:
Je vois l'argument de vente le jour ou tu dois vendre ta maison : " c'est normal, c'est une maison qui vie..." bonjour la plus value..."
Soyons sérieux contreventement, chainage...
Après, bien réfléchi, au cas par cas, il y a des alternatives aux fondations classiques...

Greg, tannoz, merci méééé...
je pense qu'on s'est mal compris!
Et puis on s'éloigne du sujet d'origine qui est de discuter -de manière constructive- d'un système de fondations (rubble trench), qui est largement employé, notamment aux États-Unis et au Canada, et qui est souvent mis en avant pas des spécialistes de la construction paille en particulier (voir "Serious Straw Bale").

Désolé d'avoir dévié le sujet (et réveillé les sarcasmes)!
J'en profite pour signaler une autre page de ce forum où la technique est évoquée: http://compaillons.naturalforum.net/les-fondations-la-dalle-f9/besoins-de-conseils-pour-fondation-sur-terrain-argileux-t275.htm#14322



sunny


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greg33
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Ven 19 Fév 2010, 08:58

Je confirme la pertinence de " la tranchée drainante" mais à étudier au cas par cas attention aux généralisations sur les forums.
La courronne de béton proposé qui plus est liaisonnée par des refends me semble un complément qui sécurise ce procédé.
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kevind
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Ven 19 Fév 2010, 09:22

greg33 a écrit:
Je confirme la pertinence de " la tranchée drainante" mais à étudier au cas par cas attention aux généralisations sur les forums.
La courronne de béton proposé qui plus est liaisonnée par des refends me semble un complément qui sécurise ce procédé.

Merci Greg!
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(ce que tu appelles "généralisations", j'appelle ça du "contexte"!) Wink
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Ven 19 Fév 2010, 10:09

Bonjour, je pense que cette conception de fondations est très correcte pour une maison à ossature bois qui est beaucoup moins lourde qu'une maison en agglos bétons ou autres maçonnerie.

Sauf si le sol porteur est hétérogène ou présente des particularités.

une étude de sol peut être parfois indispensable mais souvent inutile je parle en tant qu'autoconstucteur je m'appuie sur l'expérience des terrassiers et maçons locaux.
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yar97
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Ven 19 Fév 2010, 10:25

bonjour Kevind

enfin voila qlq'un avec qui parler/ouvert et un esprit de contradiction constructif! c'est le but d'un forum:soumettre des idées, et surtout accepter des avis contraires, au moins on prendra une décision en toute conscience.
je commence par la fin:
1- le risque de débordement des regards vient surtout des résidus (feuilles/boues) entassé tout au long de l'année, et qu'on oublie de contrôler/nettoyer avant les fortes précipitations (mon père a fait cette expérience plusieurs fois, car trop de travail): si tes fondations sont poreuses, elles vont etre régulièrement trempées, puis évacué les eaux par le drainage, mais elles vont subir un lessivage régulier!
2-ok pour l'isolation du sol, je ne l'avais pas vu, mais dans le systeme "anglais" cet isolant n'existe pas, l'inertie du sol est mis a profit dans la construction
3-enfin, c'est effectivement dur d'imaginer un sol qui se "barre" mais je connais un coin de l'Essonne, terre très argileuse sur une grosse bute où beaucoup de maisons ont subit des dégats importants suite a la canicule de 2003, fissures importantes pour certaines: l'argile s'est asséchée, puis regonflée a partir de l'hiver avec les pluies déformant les sous-bassements donc les murs (j'ai visité une maison de 1974-75 où l'on peut passer le poing a travers une faille dans un mur porteur, mise en vente a 350 kE, un "cadeau" pour ce coin recherché, mais empoisonné!!)
en plus (pur hasard), j'ai un ami qui habite au bas de cette bute, sa terre est très sableuse, et sa maison n'a subit aucun dégat, les anciens lui ont expliqué que tout le sable(type sablon) est apporté par les eaux de pluie depuis le haut de la bute!

voila pourquoi mes intérogations sur la stabilité du sol: je pense que cette technique est viable (depuis l'antiqué quand meme!), il faut l'adapter au sol présent avec précaution et j'approuve l'avis de greg33:
"Je confirme la pertinence de " la tranchée drainante" mais à étudier au cas par cas attention aux généralisations sur les forums.
La courronne de béton proposé qui plus est liaisonnée par des refends me semble un complément qui sécurise ce procédé."
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MessageSujet: Re: Fondation sur tranchée drainante   Aujourd'hui à 12:14

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Fondation sur tranchée drainante
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