Forum de la construction de maisons en paille
 
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 parois respirantes

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CChristophe
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MessageSujet: parois respirantes   Lun 15 Fév 2010, 21:31

Oui, j'ai bien dit respirante !

Jusque là j'admettais qu'une paroi bien construite devait être étanche à l'air, mais pouvoir faciliter l'évacuation de la vapeur d'eau et en particulier sous nos latitudes celle issue de l'intérieur durant la saison froide, en évitant un excès de condensation dans le mur.

On parle de perspirance, de perméance des murs, et pas de "respiration" des murs puisque seule la vapeur d'eau (pas l'air) est censée traverser, de façon contrôlée. Et cela n'exonère en rien de renouveler l'air intérieur par un système dédié (humidité excédentaire, CO2, COV...).

Et voilà que je tombe là-dessus :
http://www.grossebotte.com/Accueil/diverspdf/paroisrespirantes.pdf

Et aujourd'hui je croise ce monsieur (celui de la photo) à un salon qui m'a l'air bien renseigné et qui m'assure du bien-fondé de l'appellation "mur respirant" :
http://www.passivhaus.fr/

J'avoue que je suis un peu perturbé...
Quelqu'un s'est-il penché sur la question ?
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greg33
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Mar 16 Fév 2010, 16:01

Chapeau Christophe pour ce billet. Il faut regarder de près ces documents.
Je vais les transmettre à mes collègues spécialistes de l'étanchéité à l'air du CETE.
Il est sur que l'étanchéité parfaite et la VMC (et sa maitenance) est un beau buseness, donc méfiance sur le bien fondé...
Beau débat lancé!!
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Ugo
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Mer 17 Fév 2010, 13:53

C'est un abus de langage : la respiration à l'origine c'est une réaction chimique absorption d'O2 dégagement de CO2. par extension, on parle de respiration aussi lors des réactions chimique non forcément aérobie dans les organismes vivants : respiration cellulaire, respiration anaérobie ... Mais il s'agit toujours d'une réaction chimique

Or dans le bâtiment il est bien question d'un état passif du mur qui :
1- laisse passer ou pas des flux de gaz
2- en absorbe ou pas une partie au passage, qu'il peut relâcher avec un effet tampon

Il n'est aucunement question d'avoir des réactions chimique d'oxydo-réduction au sein du mur, qui modifieraient la nature même des gaz qui passent ! et heureusement parce que de telles réactions entrainent une production et/ou consommation d'énergie. Heureusement pour nous que les murs des maisons ne sont pas des "piles" ou des "réacteurs". (si c'était le cas, il vaudrait mieux un mur qui produise de l'O2 plutôt qu'un mur qui en consomme What a Face )

Pour la question sous-jacente de l'étanchéité à l'air et du renouvellement de l'air, c'est toujours le même débat : si on compte passer 23/24 par jour dans une enceinte confinée, il faut renouveler l'air. Si cette enceinte se trouve dans un pays froid, il vaudrait mieux avoir un système efficace pour renouveler l'air si on ne veut pas gaspiller son chauffage.
Mais si on passe plus de temps dehors ou que l'enceinte en question n'est pas dans un climat froid, les réponses à apporter seront très différentes.
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tannoz
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Mer 17 Fév 2010, 15:55

Intéressant, ce doc, en fait : je l'avais déjà ouvert, mais pas vraiment lu, j'avais eu l'impression que ça synthétisait juste les principes du "mur perspirant" alors que ça présente quelque-chose d'assez différent, en fait... Comme quoi, on n'a jamais l'oeil assez ouvert... Smile

Par contre le document en question me semble aborder plusieurs approches de façon pas toujours très bien séparées, et personnellement, je ne sais pas trop comment le prendre :
- des fois il semble aborder des murs qu'on appelle d'habitude "perspirants" en utilisant le terme "respirant", type enduit/paille/enduit ou panneau/paille/frein-vapeur, et qui n'ont a priori pas la possibilité de laisser passer de l'air de façon répartie (je parle bien de laisser passer un flux d'air, pas de permettre un échange gazeux),
- d'autres fois il décrit un mur dont le principe serait de laisser passer un micro-flux d'air de l'extérieur vers l'intérieur à travers l'isolant d'une paroi, ce qui aurait pour vertu de limiter les déperditions thermiques, la chaleur qui d'habitude sortait par les murs étant interceptée/préchauffée par le flux d'air sortant.

A côté de ça, il y a plein de références entre crochets, mais pas de table de références, donc impossible de remonter aux sources.

Du coup, je ne trouve pas ça hyper clair... Et je m'interroge à plusieurs niveaux : d'après ce que je comprends le but du mur "respirant", tel que décrit par les passages citant les recherches de Mohamed Imbabi, est d'éviter que la chaleur s'échappe par les murs en utilisant une micro-circulation d'air en sens inverse. Or :
- dans cette approche, il y a nécessairement une VMC privée des habituelles entrées d'air sur les fenêtres, afin de mettre la maison en dépression (dans le cas contraire, rien qu'en chauffant, la maison sera naturellement plutôt en surpression qu'en dépression) et je ne vois pas du tout comment on peut espérer évacuer quoi que ce soit par les murs (vapeur d'eau, CO2) s'ils sont parcourus d'un flux en sens inverse ? En soi, ça ne me paraît pas gênant, c'est juste que je trouve le document assez flou sur les différentes solutions de murs...
- ils parlent d'utiliser le différentiel de pression intérieur/extérieur pour favoriser les échanges, mais pas toujours dans le même sens : chapitre 1.2 ils parlent d'un Sd dégressif de l'intérieur vers l'extérieur, donc a priori l'idée est de faire en sorte que le différentiel de pression de vapeur d'eau fasse évoluer cette dernière vers l'extérieur, ce que confirme le paragraphe 2.2 (dans ce dernier paragraphe, c'est d'ailleurs un mur "perspirant" classique qui est décrit sous le terme "respirant"). Et au paragraphe 5.1, le document évoque l'utilisation d'un différentiel de pression intérieur/extérieur permettant de faire entrer de l'ai neuf par les murs, donc... un différentiel inverse de ce qui est décrit précédemment. Autant dire que les deux modes de fonctionnement sont incompatibles !


Bref, ce document me semble tout sauf clair, et peut-être faudrait il remonter aux sources pour se faire une idée claire... En attendant, je crois qu'il faut éviter de prendre ça comme "alibi" pour ne pas soigner l'étanchéité à l'air d'une maison enduite ou bardée : le principe du mur respirant tel que décrit dans ce document a des spécificités, et on ne pourra franchement parler de "mur respirant" (tel que décrit au paragraphe 5) que si le mur est effectivement conçu suivant l'ensemble de ces spécificités :
- conception en trois couches, avec 2 lames d'air : les murs enduits semblent exclus d'emblée,
- grande homogénéité du mur pour que l'entrée d'air se fasse par un micro-flux réparti sur toute la surface du mur.

Et quid de la protection contre les infestations, lorsque ou l'incendie, dans ces murs au sein desquels on favorise la circulation d'air ?

Pas mal de questions, en fait... Smile
A +
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CChristophe
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Mer 17 Fév 2010, 23:32

Bon, pfff j’ai relu le document.

Déjà il semble bien qu’il n’est pas question de réaction chimique au sein du mur (Ugo, effectivement ce n’est pas de la respiration).

Il faudrait vérifier les sources des documents, mais bon…

Je me suis borné à relever des passages qui me semblent intéressants et à y ajouter une remarque (inspirée par le dit passage). Ça peut être une bonne base pour mieux comprendre ce document...

C’est vrai Tannoz que ça semble partir un peu dans tous les sens : vapeur d’eau, air, divers gaz, intérieur-extérieur, extérieur intérieur, pariétodynamique, filtre… Mais bon difficile de tout maîtriser, peut-être que quelqu’un aura une vue plus synthétique…
Ou (hypothèse d’un esprit tordu !) c’est volontairement touffu, genre je t’en mets plein la vue et je t’embrouille ? Mais alors dans quel but ?


« ventilation naturelle, à travers les parois »Pas de moteur alors, ni d’entrée et de sortie d’air ?

« évacuation du radon »
?

« Une paroi respirante fonctionne grâce à un différentiel de pression intérieur-extérieur qui permet de faire migrer l’air lentement dans les murs, de l’ambiance présentant la pression la plus élevée à l’ambiance dont la pression est la moins élevée avec lesquels il échange peu à peu ses calories et son eau excédentaire »
Ici ils parlent donc d’intérieur en surpression.

« matériaux perméants, hyroscopiques, sd décroissant de l’int vers l’ext »
Rien de neuf sous le soleil.

« afin d’accélérer le transit d’air, d’eau et de vapeur de l’intérieur vers l’extérieur »
Air aussi ?

« Dans certains cas, comme l'isolation sur combles perdus où la masse d'air sous la toiture, elles constituent une paroi très respirante qui excluent le pare-vapeur. Ainsi le volant hygrométrique de l'isolant peut être utilisé au maximum pour participer à la régulation de l'humidité à l'intérieur du Bâtiment »
Excluent le pare-vapeur… Mais pas le frein-vapeur ?

« La "paroi qui respire" est assimilé à une troisième peau, à qui on attribue des fonctions qualitatives telles que la perméabilité à l'eau et à l'air, entraînant une meilleure circulation, l'élimination de l'humidité et mieux, la régulation de l'hygrométrie »
Effectivement, pas de réaction chimique ici, mais un flux d’air…

« C’est un hygiéniste allemand, Max von Pettenkofer qui, probablement le premier, insista sur la nécessité de construire des « murs respirants ». Le scientifique a démontré en 1877 la perméabilité de la maçonnerie au gaz en effectuant un essai simple [1] :
Un morceau de mortier de chaux aérien de forme cylindrique est entouré d’une couche de cire puis bouché à chaque extrémité par un entonnoir, comme le montre la figure 3. En soufflant dans l'entonnoir, il arrivait à éteindre une bougie et les essais fonctionnaient de la même manière avec des briques, le bois et le grès poreux, plus difficilement avec le calcaire ou la pierre. »

Je suis un peu étonné, mais bon faut voir.

« Plus proche de notre ère, des expériences menées en Ecosse [5] ont démontré que, en plus de réduire la perte de chaleur grâce à l’isolation dynamique, la paroi du bâtiment peut agir en tant que filtre à air avec un rendement élevé dans les bâtiments naturellement aérés, de ce fait fournissant une alternative viable et attrayante à la climatisation mécanique dans les environnements urbains encombrés ».
filtre à air… Cette fois ici ça impose de l’air qui rentre, pas qui sort, et puis un filtre ça se nettoie, ça se regénère ou ça se change ???
Idem pour Mhamed Imbabi
Ce serait pas la ventilation pariétodynamique ça ?

«à base de murs respirant admet un échange d'air complet trois fois par heure. Ce rapport extrêmement élevé permet à la toxicité d'être absorbée par le mur et d’assurer un renouvellement d'air frais avec un minimum de rejet de produits nocifs (figure Cool ».
Trois volumes par heure, ça fait bien 800 m3/heure pour 100 m2 ça !

« Il faut savoir que par exemple quatre personnes produisent tous les jours 6-9 litres d'eau qui se transforme en vapeur. Cette vapeur d'eau contenue dans l'air, dioxyde de carbone et polluants aériens larges, est évacuée par les parois. Le processus de "diffusion de vapeur d'eau" est réalisé grâce à une différence de pression de vapeur entre l'intérieur et l'extérieur du à l'air chaud qui peut absorber plus de vapeur d’eau que l’air froid (figure »
Le CO2 aussi ? Que sont les Polluants aériens larges ? Grosses molécules organiques ?
Avec une diffusion de vapeur, on a un « mur perspirant » non ? Et puis si l’air passe, ça doit emmener la vapeur d’eau prioritairement sur la diffusion ?

« Il ne faut pas négliger l’imperméabilité des murs car selon le chercheur Doleza les parois respirantes doivent avoir une étanchéité au vent et à la pluie afin de ne pas perturber le fonctionnement des parois provoqué en grande partie par le différentiel de pression intérieurextérieur. Il préconise l’emploi d’une barrière à l'extérieur de la paroi avec laquelle la façade empêchera l’infiltration d’air froid et d’eau venant de l’extérieur (figure10) [2]. »
On est quand même étanche à l’air alors ?

« En 1997 deux professeurs suédois Kai Ödeen et son assistant Folke Björk ont expérimenté le transport d'air, de gaz traceur et d'humidité sur une structure isolée par une fibre de cellulose [41]. La perméabilité à l’humidité, la perméabilité à l'oxyde de dinitrogen (N2O) et la perméabilité spécifique du matériau comme milieu poreux ont été mesurées. Ils ont utilisé la fibre de cellulose car ce matériau est selon les prétendus "Eco-constructeurs" respirant dans le sens que les contaminants tels que l'anhydride carbonique (CO2) sont évacués de l'intérieur par le processus diffusif et réduisant ainsi le besoin en ventilation. L'équilibre hygroscopique dans le mur n'a pas été traité dans cet essai. Mais les calculs montrent que la théorie du mur respirant n’est pas une utopie. »
ça marche ou ça marche pas le mur parfait ?
C’est quoi un « prétendu éco-constructeur « ?

« En Norvège l’architecte Dag Roalkvam a présenté une alternative sur la philosophie de la "construction bien aérée." Il affirme qu'un mur ou un plafond "respirant" permet à l'air de traverser lentement sa structure et ainsi occasionnerait une amélioration de la ventilation et une perte limitée de chaleur. Il indique également que la méthode fonctionne seulement si la maison est bien étanche à l’air [3]. Pour ce faire il utilise pour la conception de ses murs, des bottes de paille compacte, sous le concept "Strawbales" Lacinski 1 »
Etanchéité à l’air et mur respirant (poreux ?) ne seraient pas contradictoires. Si je comprends bien, il n’y aurait pas de fuite incontrôlée mais un flux large et faible… Mais qu’en est-il s’il y a du vent, et donc des différentiels de pressions importants ? La « respiration » ne va-t-elle pas être soit insuffisante (pas de vent), soit s’emballer (vent) ?

«De plus, l’institut "Canadian Mortgage and Housing Corporation" a commandité en 1998 des recherches sur l’humidité et le transfert dans des maisons en bottes de paille (figure 12). Neuf maisons ont été construites aux différents endroits d’Amérique du Nord afin d’avoir un plus grand champ de tests et mesures sous différents climats. Les résultats montrent la bonne tenue générale des maisons au transfert de vapeur et à l’humidité qui ne stagnent pas dans la texture des parois [17 »
Là on revient sur l’autre problème, celui de la vapeur d’eau.

« Plusieurs maisons dites à murs dynamiques ont été construites au Canada (Timusk 1987) et en Suède (Levon 1986) dans le but de suivre l’évolution de la déperdition conductrice et d'exfiltration d'énergies (qu'elles peuvent réaliser). Elles n'améliorent pas nécessairement la qualité d’air intérieur, mais assurent une bonne ventilation (Taylor 1997) [11]. Par contre J.F. Straube ingénieur en recherche affirme que de telles maisons ont employé des moyens mécaniques afin de fournir le niveau exigé de renouvellement de ventilation. Ce qui est à l’encontre du concept "maison respirante »
mur dynamiques… pariétodynamiques (années 70-80) ?
Pas de ventilation pour le mur respirant alors ( ?)

« Au Pays de galles à Rhymney, l’entreprise "Excel Industries Limited" a mis au point une structure respirante qui peut être appliquée à différents éléments du bâtiment, tels que les murs, planchers, toits, ou l'enveloppe complète de bâtiment. Ils utilisent des composants fournissant l'équilibre parfait à la résistivité et à la perméabilité à la vapeur pour réaliser le mur respirant parfait. Cette structure est conçu autour d’un isolant dynamique fabriqué à base de rebut de papier journal réutilisable à 100% et qui a la capacité de favoriser la migration de l'humidité grâce à sa texture poreuse. Cette ossature assure une diffusion maximale afin de rendre la structure aussi libre que possible au passage de la vapeur d'eau (figure 17).
Figure 17 : Technologie à base de papier journal recyclé. Il en résulte que les matériaux respirants sont principalement naturels comme le bois, la laine de bois,l’argile, la paille, le liège, avec de bonnes capacités hygroscopiques, absorbant l'humidité excessive et la re-libérant quand les conditions environnementales le permettent. Ces systèmes permettent la diffusion d’air et de vapeur tout en évitant la condensation. »

Le bois, le liège ou l’argile laissent passer l’air ?

Ensuite on distingue deux systèmes :
« isolation dynamique »
Dépression à l’intérieur, l’air en,trant récupère la chaleur qui s’échappe de parois.

« isolation diffusive »
L’air traverse doucement le mur, sans assistance.

Puis quelques équations de thermique, de diffusion de la vapeur d’eau puis d’autres gaz (je passe !).

« Une thèse sur le lien entre la perméabilité et l’endommagement dans les bétons à haute température explique plus en détails la description de la perméabilité à la phase gazeuse dans un milieu poreux [34]. Un autre rapport présente également les équations et démonstrations sur l’écoulement et diffusion des gaz en milieux poreux [35] »
L’air traverserait donc lentement beaucoup de matériaux poreux, dont le béton ( ?)

« Les études sur le phénomène lié à la capillarité ont montré que si une des couches d’une paroi a atteint le taux d’humidité critique, il s’amorcera à partir de cette couche un transfert d’eau en phase liquide vers les couches les plus sèches. On remarquera que le transfert se fera pour un mur respirant de l’extérieur vers l’intérieur, c’est à dire à l’inverse du transfert de vapeur »
ça je l’avais déjà vu quelque part, ça voudrait dire que l’eau liquide (en cas de condensation ) pourrait dans une certaine mesure être transportée en sens inverse du flux de vapeur pour sécher à nouveau ( ?)

Puis des explication sur la condensation capillaire et la modélisation par Wufi (un peu comme Jakub Wihan)

« Le deuxième modèle numérique LATENITE-VTT développé par Salaonvaara est le plus complet des deux. Il a permis de résoudre le transfert de chaleur et de masse simultanément entre les enveloppes du bâtiment et l'air intérieur. Les vérifications prouvent que le modèle peut prévoir le transfert de la vapeur d'eau, du CO2, »
Ainsi un autre logiciel serait encore plus complet en prenant en compte la diffusion de gaz.

Et enfin dans la conclusion :
« En effet pour quantifier les effets de diffusion de gaz (air ou O2), tels que le transport des polluants de l’intérieur vers l’extérieur, ou inversement le renouvellement de l’oxygène nécessaire au bien être des personnes, aucune étude n’est effectuée sur la diffusion d’air à travers une paroi. »
En gros vaut mieux mettre une vmc en attendant ?

Qu’en disent tes collègues Greg ?
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Jeu 18 Fév 2010, 07:49

C'est envoyé, pas encore de réponse
Je n'ai pas du tout le temps de me pencher sur ce sujet pourtant essentiel!
Je travaille (en me formant...) un sujet connexe : pas OSB car non perméant, vive les liteaux contreventant ( le CST ayant bien montré sur ce forum ses limites...) mais il faut alors calculer des montants MOB adaptés (flambement...). Cette solution est la plus économique est fiable à mon avis...
Je devrais produirait un outil opensource sur SCILAB ( www.scilab.org)
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Jeu 18 Fév 2010, 11:16

J'ai de gros doute sur le bien fondé médical de la valeur réglementaire de renouvellement de l'air par rapport au taux de CO2.
Je vous recommande un article à ce sujet sur mon blog : http://www.lamaisondurable.com/2009/01/vmc-et-co2.html

Pour une maison perso pauvre en COV : mur respirant (enduit), pas de grosse fuite d'air, aération par ouverture des fenêtres , extracteur basique d'air humide (cuisson et douche). Bilan thermique, coût constructif, et qualité air : Nickel!

Mais c'est hors norme...
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Jeu 18 Fév 2010, 22:09

Intéressant d'avoir des données sur les liteaux contreventants ! Tu nous tiens au courant ?

J'avais déjà lu ton article ! Félicitations au passage pour l'ensemble...

En fait c'est bien tout le problème de la ventilation qui est derrière tout ça.
Si le "mur respirant" (et satisfaisant) est une réalité, les pailleux pourraient assez facilement accéder à une maison passive à un prix défiant toute concurrence (pas de double-flux très chère)... L'enjeu est de taille non ?

Nous sommes dans le cas de ton message précédent, sans avoir encore brûlé 3 stères pour l'instant cette année.

ça fait un moment que je réfléchis à cette histoire de ventilation (les extracteurs hygro des pièces humides placés initialement pour des raisons de budget et de facilité sont bruyants et capricieux et ne nous satisfont pas, du coup on les débranche parfois et lorsque nous partons).

Curieusement, nous ne ressentons jamais le besoin d'aérer lorsqu'ils étaient débranchés (la nuit à cause du bruit, après une absence, au démarrage du poêle sinon ça fume).
Et il n'y a jamais de buée sur le miroir de la sdb, même extracteur débranché.

J'ai par la suite ajouté dans les cloisons des petits ventilos (1,2 W, 18 db, débit 40 m3/h sous différentiel de pression nulle, ce qui est le cas) qui répartissent l'air de la pièce principale vers les autres pièces.
Ainsi, il me semble que par exemple la chambre est correctement aérée . Tout se passe comme si elle avait le volume d'air de la maison !
Ces petits ventilos fonctionnent en permanence, il y en a trois.

Pour arriver à une installation satisfaisante :

soit je revends mes extracteurs sur e-bay et je compte sur la "respiration" des murs, mais je ne suis pas encore convaincu...

soit j'installe une double-flux décentralisée qui balaie la pièce principale et la sdb (mes petits ventilos faisant le boulot pour les autres pièces).

soit j'installe une double-flux et des jolies gaines métalliques apparentes (arrivée dans la pièce pricipale et extraction dans la sdb)...

soit je trouve une autre solution, plus ... expérimentale (j'y travaille).

Des suggestions ?
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Ven 19 Fév 2010, 07:35

Liteaux : pas si simple mais bon je lache pas le morceau...
Enjeu social : c'est clair...
Quand je parle d'hygro B c'est seulement pour les excès massifs ponctuels ( bains, cuisson) autant aérer après son bain et hotte aspirante. Basta...(Hygro B plus pour location)
Pour la chambre, je fais partie de ce qui chauffe pas la nuit. filet d'air fenêtre ou un peu trop de Co2 quand il faut trop froid : c'est pas la mort.
Si en plus le mur respire un peu...
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Ven 19 Fév 2010, 10:40

A mon avis c'est volontairement imprécis et mélangé pour deux raisons :
- le ou les auteurs ne sont pas très rigoureux
- ce sont des vendeurs de matériaux Wink ils ont donc un intérêt direct quelque part

Ce document mélange très clairement deux choses distinctes :
1-le renouvellement d'air par tirage naturel (maison en dépression, flux d'air très important qui part par une cheminée de tirage, et entrées d'air par les fuites du bâti.)
2-le principe des murs perspirants, dans le cas où la maison est en surpression, et le débit de renouvellement d'air assez faible

Or, il est impossible techniquement de faire cohabiter les deux.

Pour la question de la qualité de l'air, je pense que vous posez mal le problème. A la base le corps humain est fait pour fonctionner dans une atmosphère correspondant à la concentration de CO2 extérieure. Plus on s'en éloigne, et plus le corps humain fonctionne mal.
280 ou 350 ppm -> c'est normal
1500 ppm -> certaines personnes ressentent une forme d'oppression et la respiration doit être plus rapide à activité identique (ce qui peut être ressenti aussi)
5000 ppm -> la plupart des gens auront des maux de têtes et des palpitations au bout de quelques minutes
20000 ppm -> en plus des précédentes, une telle concentration conduit rapidement à la léthargie
+ -> coma et mort à +/- longue échéance

Donc c'est vrai que si on arrive à garder environ 1500 ppm dans une maison sans ventilation, il n'y a rien de critique, mais si on pouvait avoir moins, ça serait mieux (surtout que la concentration en CO2 est souvent proportionnelle à celles de tous les autres COV qui sont bien plus problématiques à faible dose sur long terme)

Ce qui me gène le plus dans tout ce débat sur l'air c'est toujours qu'on oppose vie saine (de nos ancêtres sans ventilation) / technologie compliquée et "complot" visant à nous faire acheter des trucs inutiles pour répondre à des normes sans fondements. Il est clair que sur certains domaines c'est le cas (les normes sans fondement), mais en matière de ventilation, Il ne faut pas oublier que si nos ancêtres avaient une qualité d'air correcte, c'est surtout parce qu'ils passaient 3 fois moins de temps dans leurs maisons ! Chercher à obtenir à l'intérieur un air aussi proche que possible de l'air extérieur ne me paraît pas une sotte idée.

Pour moi ce constat est simple, et si aujourd'hui on veut faire les ancêtres, soit on passe plus de temps dehors, soit on améliore la ventilation (d'une manière ou d'une autre)
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Ven 19 Fév 2010, 11:54

exactement, et puis ils n'avaient pas de menuiseries ultra hermétiques et le facteur passait le courrier sous la porte...
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CChristophe
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Ven 19 Fév 2010, 12:21

Effectivement il faut toujours chercher où peut être l'intérêt de celui qui affirme telle ou telle chose...

Tiens je connais une dame dans une ferme du haut des vosges saônoise : 25 °C dans la cuisine et le salon (cuisinière à bois et poële), 1 °C dans sa chambre les temps derniers, et jamais malade !

Pour ce qui est de mon "problème", voilà ce que je compte faire :

a) j'achète un appareil qui mesure le taux de CO2 et un appareil qui mesure le débit d'une bouche d'air (ça existe à des prix corrects, j'y ai déjà réfléchi auparavant et cherché sur le net, et si j'ai des mesures à 10 % près ça me va).
Comme nous n'avons ni problèmes d'humidité et ni profusion de surfaces potentiellement émettrices de COV dans la maison, c'est lui qui dictera le débit d'air neuf.

b) J'effectue des séries de mesures dans la chambre : une en début de nuit, une en fin de nuit. Si c'est bon pour la chambre, c'est bon pour le reste (plus gros rapport taux d'occupation/volume de la maison dans cette pièce).
je fais une série de mesures sans le petit ventilo (voir message précédent, puis une avec, d'abord extracteur éteint la nuit.

c) Si ça passe (par exemple en fixant une limite à 500-600 ppm), je calcule le débit d'air neuf minimum qui doit être assuré par l'extracteur en fonction du volume cette fois de la maison et du taux d'occupation.
Si ça ne passe pas, je refais les mêmes mesures extracteur fonctionnant la nuit.
Si ça ne passe toujours pas, ma stratégie de renouvellement d'air est à revoir globalement (vmc df ?), retour à la case départ.

d) Admettons que ça passe. Je supprime l'extracteur hygro de la sdb et je le remplace par un extracteur à moteur à courant continu dont je peux régler le débit facilement. Je le règle alors avec l'appareil qui mesure le débit d'air sur le débit minimum calculé précédemment, majoré de 20% à cause des incertitudes de mesures.

e) j'ajoute une position "haut débit" pour les situations nécessitant un plus grand renouvellement d'air (douches, du monde à la maison...), par exemple couplée avec l'interrupteur de la sdb.
Ce qui fait qu'en temps normal, il fonctionnera en débit minimum, ponctuellement il fonctionnera en fort débit et en cas d'absence il pourra être éteint.

f) je refais des mesures de taux de CO2 dans la chambre pour ajuster si nécessaire.

De cette façon j'espère assurer une bonne qualité d'air intérieur tout en limitant au mieux les pertes thermiques dues au renouvellement d'air, sans vmc df.

Qu'en pensez-vous ?
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greg33
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Ven 19 Fév 2010, 17:00

Ugo, j'oppose rien du tout, je constate que "certaines personnes..."est un constat pas bien alarmant surtout qu'on est juste sur un pic ponctuel en fin de nuit, une telle exposition est réglementaire dans le règlement européen du travail qui lui et moyenné sur 8 heures. Ceci dit je dois demander l'avis d'une amie pneumo...
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Lun 22 Fév 2010, 11:51

Cchristophe, ta démarche suit une bonne logique, cependant je doute que tu obtienne une valeur de 600 ou moins, car obtenir moins de 1000 même avec une bonne ventilation n'est pas facile. En outre, n'oublie pas de placer ton appareil de mesure en différents endroit de la pièce, surtout si tu mesure pendant une période d'inactivité dans la pièce, car l'air se stratifie. Dans la chambre il faudrait donc le placer à hauteur du lit. Et l'idéal serait de pouvoir faire des mesures tout au long d'une nuit, tu verras que le taux de CO2 monte dans les premières heures.

Greg33, je suis sûr que le pic n'est pas atteint à la fin de la nuit mais au bout de quelques heures. Mais comme je le disais une valeur de 1500 ppm n'est pas dramatique en soit, cependant, j'ai constaté dans mes différentes interventions sur le terrain que de nombreuses personnes (1/3) déclarent ne pas pouvoir dormir sans ouvrir la fenêtre, même en plein hiver, même dans une zone pas spécialement chaude (région centre). Et ce besoin est systématiquement corrélé avec des maisons dont le système de ventilation est sommaire ou défaillant (mais l'inverse n'est pas vrai puisque 80% des maisons avaient un ventilation défaillante). Je n'ai en revanche jamais pu mesurer le CO2 dans ces maisons en situation fenêtres fermées pendant la nuit, mais en journée dans les pièces de vie, les valeurs tournaient autour de 1600 ppm.
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Lun 22 Fév 2010, 13:01

Pour le calcul du taux de co2 le blog papaye 16 a fait un très bon fichier excel...De toute façon pour une approche pro il vaut mieux être dans la norme, mais je pense qu'avec une autre approche on peut s'en passer (aération manuelle, mur perspirant). Seulement une maison est appelée à être revendu un jour, peinture non perspirante, COV, et bonjour les dégâts...
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Lun 22 Fév 2010, 19:17

Merci pour les réponses !

Plus qu'à acheter l'engin... Et peut-être remonter mon seuil "limite acceptable" !
Je ferai part de mes mesures et conclusions ici (pas tout de suite, j'ai qq trucs en cours).

Qui sait, avec de la terre sur toutes les parois, il y aura peut-être des surprises (murs respirants/perspirants ???) !
Ceci dit je n'y crois guère, mais j'aurai fait des mesures...

L'approche pro effectivement ne me concerne pas, je ne suis pas installateur de vmc !

Et après une revente éventuelle, je ne m'en fait pas trop non plus car je vois mal quelqu'un ayant la passion des cov et des matériaux étanches acheter notre maison !
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Mar 27 Avr 2010, 19:39

Comme promis je reviens après avoir effectué des mesures avec un appareil qui mesure le taux de CO2 dans l’air en ppm.

Usage de la pièce : chambre

Volume de la pièce : 34 m3

Ventilation de la pièce : petit ventilateur réglé sur 25 m3/h qui pulse 24h/24 l’air de la pièce principale vers la chambre. L’air ressort sous la porte pour revenir vers la pièce principale.

Ventilation de la maison : extracteur d’air hygro dans sdb, extracteur d’air avec détecteur de présence dans les wc. Entré d’air neuf situé à l’autre extrémité de la pièce principale qui balaye cette pièce. Je l’ai arrêté la nuit durant toutes les mesures.

Les mesures sont données en ppm, la sonde est située 50 cm au dessus de lit à 50 cm de celui-ci et à l’extrémité de la pièce la moins balayée par le flux d’air.

Les mesures de 1 à 9 sont effectuées dans notre maison en paille.

Je précise que l’étanchéité à l’air de la maison est correcte d’après d’autres mesures que je fais en parallèle : Je réfléchis à un moyen d’évaluer le débit de fuite de la maison sous 50 Pa simplement et sans matériel coûteux, je vous expose ça dès que j’aurai plus de mesures !

La mesure 10 a été effectuée ailleurs dans un appart assez grand.


Mesure 0 :
A l'extérieur :
480 ppm. L'appareil surévalue peut-être de 100 ppm environ.

Mesure 1 :
1 personne, ventilation de la pièce en fonction, porte ouverte : de 750 le soir à 1000 le matin.

Mesure 2 :
1 personne, ventilation de la pièce en fonction, porte fermée : de 750 à 1200.

Mesure 3 :
1 personne, pas de ventilation, porte ouverte : de 800 à 1080.

Mesure 4 :
1 personne, pas de ventilation, porte fermée : de 750 à ??? (l’alarme a retenti à 4h du matin indiquant 2000 ppm, suite à quoi j’ai remis la ventilation).

Mesure 5 :
2 personnes, ventilation de la pièce en fonction, porte ouverte : de 800 à 1400

Mesure 6 :
2 personnes, ventilation de la pièce en fonction, porte fermée : de 700 à 1600

Mesure 7 :
2 personnes, pas de ventilation, porte ouverte : de 800 à 1300

Mesure 8 :
2 personnes, pas de ventilation, porte fermée : de 750 à ??? (l’alarme a retenti à 2h du matin indiquant 2000 ppm, suite à quoi nous avons à nouveau ventilé)

Mesure 9 :
Le taux de CO2 dans la pièce principale n’a jamais dépassé 1000 ppm (soit le matin à deux, soit en fin de soirée à 4), et ce sans renouvellement d’air la nuit. Il est en général autour de 600-800 ppm.

Mesure 10 :
Effectuée dans un appart ancien, non ventilé et pas isolé, et sûrement pas étanche à l’air (le genre de truc loué cher à des gens qui n’ont pas le choix et sans aucune contrainte pour les proprios).
1 personne dans une pièce : 2500 ppm le matin
2 personnes dans une autre pièce plus grande : 2800 ppm le matin !


Mes conclusions (en ce qui concerne le CO2, je ne parle pas de la vapeur d’eau et des COV) :

La « respiration » des murs (« traitement » miraculeux du CO2) est une foutaise. (je ne parle pas de la vapeur d’eau (perspiration).

La ventilation, quelle qu'elle soit, semble indispensable, aérer le matin en ouvrant les fenêtres ne peut suffire vu la vitesse à laquelle remonte le taux de CO2.

Une maison habitée par deux personnes et dans laquelle il existe un brassage forcé de l’air entre les pièces semble pouvoir se passer de renouvellement d’air neuf nocturne (à voir selon le brassage et les volumes). Mais dans ce cas l’air doit être renouvelé normalement dans la journée.

Habiter une passoire ne justifie pas de se passer de ventilation.

Des mesures de 600-800 ppm en continu dans la maison avec des pics de 1500 ppm le matin dans une chambre sont-elles acceptables ?
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Mer 28 Avr 2010, 14:09

C'est agréable de voir le résultat de ta démarche, avec un travail logique et des résultat exploitable Smile

600-800 et 1500 max le matin sont très acceptable. Comme je le disais précédemment, c'est déjà très rare d'obtenir des valeurs si basses. 700 ppm c'est excellent, n'oublions pas qu'on mesure quand même un volume "fermé"

480 ppm dehors ça paraît élevé, un peu, mais l'air extérieur est toujours en mouvement, et les valeurs peuvent être très variable si prises ponctuellement près du sol (appareils de combustion à proximité, nuages divers, réactions chimiques du sol, etc.)

Ta conclusion me semble tout à fait normale, et rejoins ce que nous avons toujours dit à ce sujet : renouvellement d'air et évacuation de la vapeur sont deux problèmes différents, même s'ils se traitent partiellement en même temps. Ventiler une maison habitée par des animaux (nous) qui respirent est nécessaire.

Le seul truc que je trouve curieux c'est ta description de la ventilation de la chambre : elle est en circuit fermé sur la pièce principale ? pourquoi n'avoir pas mis des prises d'air neuf dans la chambre aussi ? la ventilation hygo sert normalement à diminuer le débit dans les pièces inoccupées, et ainsi à mieux ventiler la chambre pendant la nuit.

En tout cas, je suis content pour toi, tes résultats indiquent une maison qui devrait avoir un air plus sain que 99 % des maisons de ce pays Wink

Sur ta mesure 10, ça rejoins ce que j'ai mesuré couramment personnellement, entre 1600 et 3000 dans la journée dans des logements mal conçus (mais courants). La nuit en fin de nuit en revanche, aucune idée, mais en tout logique on devrait avoir environ 1000 de plus...

Citation :
La ventilation, quelle qu'elle soit, semble indispensable, aérer le matin en ouvrant les fenêtres ne peut suffire vu la vitesse à laquelle remonte le taux de CO2.

Ton appareil fait-il un revelé avec enregistrements ponctuels pour faire une courbe de la monté de CO2 ?
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Mer 28 Avr 2010, 16:30

Merci Very Happy , nous voilà rassurés sur la qualité de l’air intérieur !

J’ai oublié dans ma conclusion :

En laissant la porte ouverte d’une chambre vers une pièce de volume important, il semblerait qu’une circulation d’air forcée à travers la chambre ne soit pas indispensable. Mais bon une porte c’est fait pour pouvoir être fermée…

Pour ce qui est du relevé au cours du temps, je vais regarder le mode d’emploi et refaire la mesure 6 si l’appareil possède la fonction adéquate (je ne vais pas passer une nuit blanche à faire des relevés !).

Pour ce qui est de notre ventilation « atypique », pour comprendre il faut que je t’explique notre démarche Sleep :

En 2005-2006 (conception et début des travaux), les objectifs étaient :

a) Logement économe en énergie.
Mais à l’époque pour moi 5 stères c’était bien, je ne connaissait pas précisément passivhaus, BBC n’existait pas, la rt 2012 était loin et la rt 2005 pas encore appliquée (d’ailleurs elle ne l’est toujours pas !).

b) Simplicité et budget :
D’où le rejet initial de la vmcdf et du puit canadien. Choix d’un extracteur hygro dans la partie cuisine, un dans la sdb, un avec détecteur de présence dans les wc. Pas d’entrée d’air dans les autres pièces, seulement une entrée d’air dans la pièce principale avec un clapet bricolé que je peux fermer.

c) L’autoconstruction :
Je crois que nous n’aurions pas construit sans un fort intérêt pour la sobriété énergétique, « l’ aventure » de l’autoconstruction, la paille… En tout cas plutôt rester locataire que de gâcher des ressources pour du conventionnel.
D’ailleurs maintenant que nous sommes bien informés nos convictions nous orienteraient plutôt sur une réno passive ou presque…

d) Peut-être d’autres trucs mais ça ne me revient pas.

Aujourd’hui avec un peu de recul nous sommes à 1300 kg de bois cet hiver soit moins de 35 kWh / m2 hab en énergie utile pour le chauffage.
Je regrette de ne pas avoir optimisé l’aspect thermique de la ventilation car du coup ce n’est plus négligeable et ça reste un levier sur lequel il est possible d’agir assez facilement !

Je me suis donc vraiment préoccupé du problème après coup :
L’extracteur de la cuisine se mettait en marche de façon fantaisiste avec un boucan d’enfer : je l’ai supprimé.
L’extracteur de la sdb suffit mais est un peu bruyant la nuit : je le coupe la nuit.

Je me suis ensuite inquiété de la qualité de l’air dans les autres pièces :
J’ai placé entre la pièce principale qui sert de « gros réservoir d’air renouvelé » et chaque pièce (chambre, bureau, sdb) un petit ventilo 12 V alim réglable (en gros 2 W) et qui est capable de pulser jusque 40 m3/h pendant 30000 h avec différentiel de pression nul. L’air circule donc dans tout le volume de la maison.

Ainsi tout ce passe comme si le volume d’air de chaque pièce était beaucoup plus important (presque comme celui de la maison), et comme le seul moyen de chauffage (petit poêle) est dans la pièce principale ça participe à homogénéiser les températures.

Je précise que le taux d’humidité de l’air (que j’ai mesuré avec les températures (enregistreur) toute la saison de chauffe avec courbes sur tableur) est toujours très stable et satisfaisant, c’est la raison pour laquelle je considère que c’est le taux de CO2 qui doit dans notre cas dicter les besoins de ventilation.

J’ai réglé les petit ventilos à 25 m3/h avec un anémomètre débitmètre pour avoir un système fonctionnel et très silencieux (et du même coup j’augmente sa durée de vie).

Et je me dis qu’il ne me reste plus qu’à installer un système de récupération de la chaleur de l’air extrait sans avoir de réseau de gaines à passer (à part entrée et sortie). Ou un puit canadien. Ou la combinaison des deux.

Ainsi la ventilation sera très performante et les erreurs de conception initiales seront rattrapées.

A condition que ce soit simple, fiable et que la hausse de la consommation électrique de l’ensemble ne rende pas cette amélioration discutable.

Le bon fonctionnement de l’ensemble implique de toute façon une bonne étanchéité à l’air : les mesures sont en cours, et dès que je suis à peu près sûr de mon coup je demande confirmation à quelqu’un équipé d’une blower door…
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Jeu 29 Avr 2010, 11:38

Super intéressant, ce travail de mesure ! cheers
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Jeu 29 Avr 2010, 16:12

ok dac, ton système n'a donc pas vraiment de rapport avec une ventilation simple flux hygro.

A priori, ça me paraît compliqué d'ajouter tous ces petits ventilo partout, mais bon, tes mesures montrent que le résultat est bon, donc ... Wink
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Ven 30 Avr 2010, 18:32

Merci tannoz !

C’est vrai qu’il faut prévoir des alimentations électriques sur lesquelles brancher les petits adaptateurs secteur.

Mais pour ventiler trois pièces, j’ai tiré deux fils et mis deux alims, deux ventilos au dessus du poêle desservent le bureau et la sdb placés derrière lui (intéressant de pulser de l’air chaud en hiver tout en renouvelant l’air) et sont alimentés en même temps.

Ce n’était pas un problème de traverser les cloisons terre-paille et de passer les gaines puisque les enduits de finition terre-sable n’étaient pas encore posés.

Et il n’y a pas de gaines à passer, et donc pas de problème d’entretien de gaines quelle que soit l’évolution du système.

Il n’y a pas non plus de problèmes de pertes de charge dans les gaines.

Il est d’ailleurs possible d’accélérer, de freiner ou de couper individuellement les ventilations de chaque pièce.

Ça me semble intéressant en rénovation.

Mais tu as raison, tout ça peut sans doute se faire autrement si c’est réfléchi dès la conception.

Moins de 5 W pour ventiler correctement 3 pièces sans compter le renouvellement d’air de la pièce principale (20 W je crois quelques heures (4 ?) par jour). Ça fait dans les 44 kWh (en fait moins) pour les petits ventilos et moins de 30 kWh soit 74 kWh/an en énergie électrique pour la ventilation ou encore 191 kWh en énergie primaire (coeff 2,58), soit 1,7 kWh/m2 hab an…

Une vmc centralisée qui tourne 24h/24 (simple flux, hygro A ou B, double flux) 30 W ça ferait 6 (presque 4 fois plus).
Avec un moteur optimisé 15 W ça ferait 3.

Des simples extracteurs hygro ça ferait moins mais il y aurait des pics de CO2 puisqu’ils ne se mettent en route que s’ils détectent une hygrométrie excessive, sans quoi les débits sont nuls (à part les fuites).

En me lançant là-dedans je me disais que c'était un peu de la bricole, mais bon d'après les mesures ça semble fonctionner, ça permet des réglages e des évolutions et niveau conso électrique ça semble ok (je ne m'étais pas encore amusé à l'évaluer !)
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Mer 05 Mai 2010, 16:36

L’appareil a effectivement une fonction relevé, toutes les 1/2h pendant 24h.

J’ai refait d’abord les mesures 2 et 4 (une personne, porte fermée, avec et sans ventilation).

L’appareil ne mesure que jusque 3000 ppm, à deux sans ventilation on les dépassait largement !

J’ai tracé des graphiques (je ne sais pas mettre des pièces jointes, ceux qui veulent les chiffres ou les graphiques faudra me les demander).

Mesure 2 : le taux augmente de moins en moins rapidement jusqu’à atteindre un maximum en quelques heures.
(de 663 à 1085 pour ce relevé)

Mesure 4 : Le taux augmente très linéairement sans que la courbe ne semble s’infléchir. C’est rassurant pour l’étanchéité à l’air, ça montre un renouvellement très faible !
(de 608 à 2790 pour ce relevé)

J’ai pu refaire également la mesure 10, avec 2 personnes. (appart ancien sans ventil, porte fermée)
Le taux augmente mais la courbe s’infléchit et semble tendre vers un maximum pas encore atteint à la fin de la nuit.
De 900 à 2520.
Cet infléchissement doit être dû au renouvellement d’air parasite, plutôt positif dans ce cas !

Ça ne change rien aux conclusions tirées avant, sauf que sans ventil c’est moins grave dans une passoire...
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Ugo
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Ven 07 Mai 2010, 13:14

Citation :
Ça ne change rien aux conclusions tirées avant, sauf que sans ventil c’est moins grave dans une passoire...

ce sera la pensée du jour clown
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MessageSujet: Re: parois respirantes   Dim 21 Mai 2017, 21:32

Un petit logiciel sympa et gratuit pour calculer le SD et plein d'autres choses.

u-paroi.fr

Faut s'inscrire pour pouvoir l'utiliser et il n'y a pas toutes les fonctions de la version pro mais déjà c'est une bonne base.
Après, on peut aussi faire les calculs à la main, c'est pas très compliqué.

Oliv' Wink
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