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 dalle sur terre plein, problème de réalisation

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sodi
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MessageSujet: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 18 Jan 2010, 15:59

bonjour à tous,
je viens vers ce forum en espérant y trouver plus de retours d'expérience en matière de dallage sur terre plein qui sort de l'ordinaire.

Voilà, je souhaite faire un dallage sur terre plein isolé (dessous et sur les cotés à l'intérieur des murs de soubassement) avec échangeur par air et stockage de chaleur. Ce stockage fait 75 cm d'épaisseur, dalle de 12 cm et chape comprises.

Mais le problème est que le terrain est en pente (9%) donc d'un coté j'ai 20 cm de compacté sous l'isolant, de l'autre j'ai 70 cm (je pense mettre du 20/40. Un différentiel qui risque de créer des tassements différentiels et fissures de dalle.

Qu'est ce que vous en pensez ? quelle serait la meilleure solution ? Faut il renoncer au système et passer sur vide sanitaire (la cata vue la surface de vitrage prévue au sud !)

Merci pour votre aide.
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Ugo
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 18 Jan 2010, 16:42

Aucun problème pour faire un tel terre-plein, en revanche il faudra mettre du cailloux beaucoup plus gros. Du 30/70 ou 20/80 sur les 40 premiers cm. compactage, 20/40, compactage, et finition avec du gravier plus petit si besoin (pour éviter que la dalle ne coule trop si le 20/40 est plutôt grossier).

Enfin, les tassements dépendront surtout du poids posé sur la dalle par rapport à son épaisseur. Si elle ne reprend que les charges d'exploitation, il n'y a pas de soucis à se faire.

ps : pour le remblais sous l'isolant, même principe, il faut mettre des gros cailloux et ne finir en surface avec des petits que pour permettre une pose plate de l'isolant.
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sodi
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 18 Jan 2010, 16:49

merci Ugo pour ta réponse : ça me remonte le moral, si j'écoute le maçon je laisse tomber, alors que c'est un peu le coeur du projet !

Pourquoi du plus gros cailloux ? moins de tassement ? car le terrassier me disait que c'est galère à étaler et compacter (et les carrières voisines que j'ai contacté s'arrêtent à 20/40 ).

Plutôt que d'aller en réduisant le calibre, est ce que je peux mettre un geotextile et passer au sable directement sous l'isolant pour qu'il repose sur une couche bien plate et lisse, pour pas le poinçonner ?
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Mar 19 Jan 2010, 20:31

Bonsoir sodi, tout bonnement par ce qu'il n'ont pas le temps de tasser tout ça. La rentabilité mon cher, et oui plus on va vite plus on gagne!!!!!
Cordialement Paillis.
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Ugo
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Jeu 21 Jan 2010, 10:28

Le tassement est effectivement plus faible sur des gros cailloux, cela assure donc qu'il y aura peu de tassement futur. Et oui, c'est vrai que au compactage, ça ne descend pas beaucoup mais c'était bien le but ! (contrairement à du 20/40 qui va s'écraser d'environ 3-5cm sur un couche de 20cm.)

galère à étaler ça oui, les gros cailloux c'est pas évident à manipuler sans engins. le plus efficace semble être une fourche à dents rapprochées.

Par contre oublie le géotextile et le sable. plusieurs raisons à cela :
1- le sable va se tasser et créer des poches de vides sous ton isolant
2- le géotextile coûte super cher

Tu verra qu'une couche de gravier 5/10 ou même le 20/40 compacté font en surface quelque chose de très lisse.
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sodi
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Ven 22 Jan 2010, 07:10

3 à 5 cm de tassement pour une couche de 20 cm d 20/40 ?? ça parait énorme !
C'est pas plutôt la base des cailloux qui s'enfonce ou se mélange dans la couche superficielle du sol ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Ven 22 Jan 2010, 16:41

C'est bien du tassement. déposé en vrac les granulats "foisonnent" c'est à dire que beaucoup de vide reste et qu'ils prennent beaucoup plus de place que compacté. Ainsi par ex, un camion chargé laisse des ornières dans un chemin réalisé en 20/40 qui n'a pas été compacté.
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paillenqueue
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 25 Jan 2010, 18:19

Bonjour à tous et à sodi en particulier
je suis entrain d' étudier ma maison en paille , méthode GREB et j' ai décidé en plus du poele de masse de me faire un chauffage du méme
type que le tien Est-ce que tu peux me diriger sur des sites ou bouquins qui traitent de ce sujet et éventuellent donner des précisions techniques voire croquis sur ton projet
En te remerciant
Paillenqueue Smile
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sodi
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 25 Jan 2010, 21:35

salut

c'est complètement inspiré des réalisations de F Lebris. Fait des recherches avec son nom et "masse thermique" tu trouveras plein de doc.
Il y a aussi eu un (des?) articles dans "habitat naturel" et d'autres magazines surement.

Mais il ne faut surtout pas voir ça comme un moyen de chauffage !

Aussi plein d'infos sur le forum futura science / habitat bioclimatique.

Tu peux aussi fouiller dans la thèse de holmuller (de mémoire) sur les serres horticoles. On y trouve des règles simples pour le dimensionnement.
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sodi
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 25 Jan 2010, 21:40

pour ce qui est de mon installation :

75 cm (y compris dalle de 12cm de dalle flottante et chape+carrelage de 7cm) de "stockage" en 0/20 compacté. Tout ca isolé sans pont thermique par du XPS (cher!) de 2x50mm (le fond et le tour).
Un "échangeur" constitué d'un tube pvc (plusieurs circuits) dont la surface développée = grosso modo la surface du plancher à tempérer.

Je fais ça car j'ai bcp de soleil à rentrer et stocker par baies et verrière. Sans ça, je ne me serais pas cassé la tête, car ce n'est qd même pas simple.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Mar 26 Jan 2010, 19:06

Effectivement il faut absolument lire les dizaines de pages consacrées à ce type de stockage (en général sur capteurs à air, je n'ai pas compris comment étaient alimentés vos stockage) sur futura-sciences pour s'apercevoir que ça réclame pas mal de temps en collecte de renseignements (dimensionnement, surfaces d'achange, qualité de l'air...), bref en conception puis en mise en oeuvre, pas mal de matériaux aussi.

C'est génial, mais à mon avis il ne faut pas oublier qu'une maison en paille a des besoins en chauffage TRES réduits (du moins par rapport à ce qui se construit dans 99 % des cas) :
il vaut peut-être mieux s'attarder à peaufiner l'isolation, le caractère bioclimatique et placer de la masse à l'intérieur : ça coûtera moins cher, ça marche à coup sûr et c'est simple...

Et puis sur une autoconstruction (même simple et pas trop grosse, ce qu'il faudrait faire quoi) il y a assez de trucs à faire comme ça...

Ou peut-être que je n'ai pas du tout compris la raison d'être de vos stockages et échangeurs ?
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sodi
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Mer 27 Jan 2010, 10:53

Entièrement d'accord il faut AVANT TOUT être au mieux sur la partie compacité / isolation / aération/ orientation / ratio de vitrage sud / qualité des ouvertures ...

Noter que ce système avec dalle flottante est plutôt orienté isolation intérieure et permet de supprimer complètement le PT de la dalle de RDC.

Pour le capteur à air : aucun prévu. Le capteur devrait être le salon + la verrière. Mais ce n'est pas arrêté.
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Jeu 28 Jan 2010, 20:15

Bonjour,
Aujourd’hui je vous mets à plancher sur mon projet de dalle si ça vous chante
Je penche fortement pour une solution qui me permettrait de travailler à l’abri et qui me laisserait du temps pour passer mes gaines (électricité, plomberie chauffage hypocauste etc ..)
Dans le cas d’ une dalle en chaux je peux faire venir la toupie , par contre pour une dalle chaux-chanvre , il faut que je me la fasse à la bétonnière .
Voici l’idée générale de notre projet et qui a une incidence sur la dalle
Pour le chauffage , je prévois la possibilité plus-tard de mettre une chaudière au bois , mais dans l’ immédiat on compte sur un PDM et foyer insert dont j’ espère pouvoir récupérer l’ air chaud , voire les fumées ( pdm ) dans des gaines placées sous la chape du carrelage terre cuite
Je récupère également de l’ air chaud solaire par l’ intermédiaire d’une petite serre sous les ouvertures coté sud .
Détail des matériaux et la mise en œuvre
Dalle chaux-chanvre Ep 15 cm ( c’ est ma préférée) ou chaux ép 15 cm, l’ une et l’ autre flottante , cad pas d’ appui sur le soubassement extérieur
Sous la dalle , et sur le remblai, un isolant liége de 8cm d’ ep ainsi qu’ en périphérie
Les gaines dans lesquelles circuleront l’ air chaud et la fumée auront un diamètre à définir ( je pense 6cm environ ) Il y aura 2 réseaux séparés , le premier après avoir serpenté sous une partie de l’ habitation aboutira dans mon atelier , l’autre ira rejoindre le conduit de fumée jumelé à celui de l’ insert .
Ces gaines seront placées à fleur du niveaux supérieur de la dalle ,moins 1 cm et dessus il y aura la chape 5cm et la terre cuite 2cm
Je pense qu’ ainsi la chaleur pourra facilement rayonner dans la masse qui l’ entourera et vu la faible épaisseur celle-ci diffusera dans l’ habitation. Je joins un croquis…..quel est votre avis …Merci A+ Cordialement
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Jeu 28 Jan 2010, 20:22

Comment fait on pour joindre une image ? ...j' ai éssayé sans succé confused
Merci
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Ugo
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Ven 29 Jan 2010, 12:22

il faut que tu héberge l'image ailleurs sur un site dédié, et ensuite tu colle le lien ici dans la balise img

Moi je trouve curieux le choix d'une dalle chuax-chanvre par dessus un stockage de chaleur enterré. A moins qu'il n'y ai un système de diffusion de la chaleur actif, la chaleur sera ralentie par l'aspect un peu isolant de la dalle.
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Ven 29 Jan 2010, 13:07

salut Ugo
ta remarque est pertinente et rejoind le doute que j' ai à ce sujet mais tu verras sur le croquis ...si j' arrive à le joindre ( merci pour les explications ) que mon systéme de tuyaux ( matiere non déterminé à ce jour ..) affleure le niveau supérieur de la dalle chaux-chanvre pour laquelle j' ai un faible .j' imagine que la chaleur ayant du mal à se diffuser sur les cotés et vers le bas pour cause de chanvre ,prendra le chemin du dessus pour prendre posséssion de la masse que représente la chape chaux et la tere cuite.
Autre avantage c' est la mise en oeuvre que je peux faire sans me presser , elle me laisse le temps de placer mes tuyaux et gaines diverses .
Si j' opte finallement pour la dalle chaux , là je fais intervenir la toupie ...et j' ai interet à avoir pensé à tout ...stress garantie..
Par contre je me demande dans le 1er cas si le liége est necessaire .c' est certainement un plus
Bon je vais essayer de joindre le croquis A+
Bonne AM
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sodi
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Ven 29 Jan 2010, 13:20

Bonjour Ugo,
en tant que concepteur, qu'est ce que tu préconises comme mur de soubassement qd il y a une masse thermique ? Car il y a une poussée certaine de cette masse sur les murs et en plus les charges au moment du compactage.
Merci.
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Ugo
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 01 Fév 2010, 10:48

Un mur tout à fait banal, avec une isolation verticale périphérique (au minimum). Sauf à avoir un mur qui soit en contact avec du vide du côté extérieur, et sur une hauteur importante (plus de 1m, au moins) il n'y a pas lieu de s'inquiéter des poussées du terre-plein. Que ce soit un soubassement en pierre ou un soubassement en agglo béton ferraillé normalement, il n'y a pas de soucis.
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 01 Fév 2010, 16:32

hum ... justement le mien fait autour de 1m60 et il n'y aura rien de l'autre coté pour équilibrer la poussée du remblais.

Je pense relier la dalle au chainage par des fers qui passeront au travers de l'isolant (en face interne du mur). Ca fait des petits ponts thermiques mais je vois pas quoi faire d'autre.
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paillenqueue
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 01 Fév 2010, 21:03

Avec une telle hauteur et sans contre poid extérieur tu ne peux que compter sur un chainage et des poteaux tous les x métre en fonction de la nature de ton sol et du type de fondations
Chez nous dans des sols plus ou moins argileux pour des hauteurs pareille on passe en plancher hourdis
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sodi
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Lun 01 Fév 2010, 21:41

effectivement, le plancher sur poutrelles c'est le plus simple et le plus logique compte tenu de cette surprise de terrain.

Mais adieu le coeur de mon projet avec inertie, stockage ... et comme j'ai pas prévu d'iso extérieure (cotes pour le permis de construire) je vais avoir un joli pont thermique sur le dalle de rdc. Et comment je vais gérer les apports solaires ?
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paillenqueue
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Mar 02 Fév 2010, 07:53

Pour le PC je ne vois pas les conséquences... ..pour le stockage il te faut envisager d' autres alternatives ...peut etre PDM avec murs stockeurs , mur trombe au sud, serre bio climatique ... regardes les sites dédiés à ces sujets ...il y a plein de possibilités ..et peut etre que tu peux remblayer sur une partie de la surface si la hauteur ne dépasse pas 60 environ
Il n' y a pas de problémes qui ne trouvent pas leur solution
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sodi
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Mar 02 Fév 2010, 10:31

Citation :
Pour le PC je ne vois pas les conséquences
: Tu veux dire quoi exactement ?

C'est sur il y a tjrs une solution, mais il faut mettre le coût en face !
Le système initial prévoyait qd même 150 tonnes pour le stockage, difficile de trouver un équivalent ! par exp un pdm, c'est 100 fois mois. Une dalle sur VS isolée par le dessous, ca devrait arriver à 40 tonnes (100m²), c'est déjà mieux ...
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Mar 02 Fév 2010, 13:03

Avec un PDM tu peux arriver facilement à 2T et +, une position centrale est la meilleure ( pas toujous évident ) et ensuite tu batis quelques murs capteurs capteurs , tu peux comme moi canaliser les fumées dans un serpentin qui passe sous la dalle avant de rejoindre le conduit de fumée .Je me demande si ça fonctionnera bien ...pour me rassurer je me dis que le conduit qui sort en toiture va générer un appel d' air auquel les fumées vont etre sensible ...en tout cas j' y crois ...ça me parait logique ...donc je fais ...si certains d' entre vous veulent réfléchir sur ce sujet et donner leur point de vue ...merci
POur en revenir à la masse de ton remblai sui qe le rappelle fait 1,60 de hauteur...en supposant qu' il tienne sans faire éclater les murs ...ça peut etre possible si tu mets des PR en nombre suffisant + des longrines en bas et haut de ton remblai ...putain le boulot .....la question que je te pose ...comment vas-tu t'y prendre pour répartir la chaleur ( laquelle d' abord ? ) sur une telle profondeur ...
Si j' ai le méme cas de figure , j' isole les derniers 40 cm du remblai par 8 cm ou plus de liége et là peut etre que la chaleur peut se répartir homogénement et atteindre le sol fini...bon je parle ..mais un remblai de 1,60 ...j' ai jamais vu ...comment se fait-il que tu te poses la question maintenant ?.....en principe c' est quant on a le terrain en vue que l'on réfléchit à tout ça ou au pire quant on conçoit son projet ?
Bon gardes le moral la solution n' est pas loin
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CChristophe
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Mar 02 Fév 2010, 18:36

Effectivement, ce n’est pas simple :

Paillenqueue :
Comment dimensionner les conduits (échange, tirage…) ?

Les fumées ne doivent pas trop refroidir avant de quitter le conduit de cheminée, sinon des substances agressives se condensent…

Un poële de masse est calculé pour prélever juste ce qu’il faut de chaleur dans les fumées, le rallonger ne fera que perturber son fonctionnement : en gros il faudrait concevoir le foyer en fonction du dispositif…

Les contraintes thermiques ne risquent-elles pas d’être mal supportées par l’ensemble fissures … ?

En cas de fissures la sécurité est-elle assurée (gaz de combustion) ?

Sodi :
Comment charges-tu tes 1,5 m de masse ? Est-ce que le sol naturel avec une isolation périphérique ne remplit pas la même fonction ?
La masse est une chose mais il faut qu'elle soit accessible aux échanges de chaleur : beaucoup d'épaisseur = peu accessible

Bref, je trouve tout cela compliqué… ou alors je n'ai toujours pas compris confused
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MessageSujet: Re: dalle sur terre plein, problème de réalisation   Aujourd'hui à 14:21

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