Forum de la construction de maisons en paille
 
AccueilManuel du forumS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Le troisième sens de la botte

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Deuzachs
maitre compaillon
avatar

Masculin Nombre de messages : 363
Age : 39
Localisation : Pont-l'abbé (29)
Emploi : charpentier
Loisirs : Internet, BD, Jonglage et monocycle
Date d'inscription : 01/07/2008

MessageSujet: Le troisième sens de la botte   Ven 20 Nov 2009, 00:38

Bonjour tout le monde

Comme vous le savez le week-end dernier se sont déroulées à Eymoutiers les rencontres de la construction paille. Pour cette occasion, Herbert Gruber auteur du livre "construire en paille aujourd'hui" nous à fait profiter de son expérience au travers d'une conférence et je dois reconnaitre qu'il m'a ouvert les yeux sur un phénomène auquel je n'avais jamais songé : Le troisième sens de la botte de paille, et au passage je ne pense pas avoir été le seul pour qui ce fut une révélation.
Un petit détail tout de même pour commencer, il faut savoir que en Autriche (d'ou viens M. Gruber) il est interdit de construire avec des matériaux qui ne sont pas certifiés... Autant vous dire que si ils arrivent à construire en paille c'est qu'ils ont potassé le sujet...sous tous les angles...

Jusqu'à présent le débat se bornait à : La botte ? à plat ou sur chant ?



Sur chant c'est mieux, on a besoin de moins de bottes...

oui MAIS, à plat on peut casser les ficelles et miser sur l'effet contreventant de la paille...

oui MAIS, sur chant les murs sont moins épais, on ne perd pas autant de SHON

oui MAIS, à plat c'est bien, on a une meilleure surface d'accroche pour les enduits..

oui MAIS sur chant les pailles de la botte supérieur pénètre la botte inférieure et il y a moins de risques de ponts thermiques...

oui Mais à plat le mur est plus épais donc plus d'isolation...

oui Mais sur chant les fibres sont verticales et donc perpendiculaire au sens des transferts de chaleur...

...etc
Bref la conclusion de tout cela était que les deux sens de pose se valent en ce qui concerne la résistance thermique : le lambda de la botte de paille à plat est certes plus grand mais l'épaisseur du mur aussi...

Alors, après avoir songé à ça : Et à ça :

c'est là qu'intervient M. Gruber ... en nous proposant ceci :


Plutôt que de penser à utiliser le matériau dans sa forme actuelle ils ont d'abord réfléchi pour savoir quel était le sens dans lequel la botte nous offre le meilleur d'elle même... Et c'est bien sur, le sens dans lequel la botte a été tassée ... et Pourquoi me direz vous ?
Parce que la paille c'est un tube plein d'air... à la base c'est cylindrique mais lorsque la botteleuse fait son office elle écrase les pailles qui prennent alors une forme ovoide... voire la forme d'un grain de riz. De ce fait, lorsque l'on considère un flux de chaleur qui passe à travers la paroi, on voit bien que dans le 3éme sens de la botte l'alternance paille-air-paille-air-... est bien plus importante que pour une botte posée à chant...

Quand les transferts de chaleur se font dans le même sens que la paille a été tassée, ceux-ci sont mieux maitrisés...

Ben voilà, il est là le secret...
Maintenant il n'y a plus qu'a trouver une solution... comment on fait pour les mettre en œuvre dans ce sens là ?
En Autriche ils ont résolu le problème avec une machine à découper les bottes... et nous qu'est-ce qu'on va trouver comme solution ???

... j'attends impatiemment vos réactions...

_________________
être dans le vent, c'est une ambition de feuille morte (Gustave Thibon)

Bonjour et bienvenue sur le forum Invité
Revenir en haut Aller en bas
palourde
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 143
Localisation : Paimpol
Date d'inscription : 07/01/2007

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Ven 20 Nov 2009, 05:59

Bonjour,c'est du boulot de retailler les bottes,mais du coup,dans une ossature,ça permet de respecter le dtu bois,par rapport à l'entraxe des montants.Par contre il doit y avoir un travail de rebouchage à chaque montant,non ?
Ma question serait plutôt,ce gain en terme d'isolation vaut il ce surcroit de travail ?Ne vaut il pas mieux,à un certain niveau d'isolation soigner les ponts thermiques et l'étanchéité à l'air ?
Revenir en haut Aller en bas
http://paillepenhoat.canalblog.com
CChristophe
maitre compaillon


Nombre de messages : 432
Localisation : Haute-Saône
Date d'inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Ven 20 Nov 2009, 19:18

Bonjour

D'accord avec Palourde, le gain en vaut-il la peine ?
A part une presse construite exprès pour fabriquer des éléments de construction, je ne vois pas trop comment, et là on s'éloigne de l'autoconstruction avec un matériau local pas cher.
Existe t-il des chiffres sur les différences de performance (lambda...) ?
Sans cela, difficile d'être persuadé de l'intérêt de la chose...

Sinon le livre de Gruber m'intéresse, où le commander (je ne l'ai pas vu sur le catalogue des compaillons) ?
Revenir en haut Aller en bas
Sabranpaille
compaillon
avatar

Nombre de messages : 110
Localisation : 30200 Sabran - Gard
Loisirs : autoconstruction à "temps libre plein" ;-)
Date d'inscription : 04/01/2009

MessageSujet: 4ème sens!   Sam 21 Nov 2009, 12:36

Très intéressante cette analyse de la botte de paille. Mais je reste également septique sur la mise en œuvre pour l'autoconstructeur.

De plus , je parlerais plus de 4ème sens...le troisième étant pour moi le sens vertical, avec les plats parallèles au mur.
On garde, tout comme "sur chant", le sens des fibres parallèles au mur (isolation plus efficace), avec l'épaisseur de celui-ci qui est moindre.
Les bottes étant extrudées, l'épaisseur et la largeur sont constantes; en revanche la longueur varie en fonction d'un réglage, qui peut se dérégler au fur et à mesure du travail de bottelage. D'où un risque de variation de la longueur.

Dans le sens vertical, avec un entraxe adapté, on est tranquille de ce point de vue là. Et pour finir les murs sur la hauteur, il est facile de mesurer la longueur restante à boucher et de recoudre le ballot à cette dimension.
Par contre, sur les largeurs de mur, on ne pourra pas facilement recoudre les ballots. Du coup il faut prévoir des valeurs multiples de la largeur du ballot pour les longueurs de façades ou pour placer les ouvertures.

Ma maison prend ce principe en considération :
Entraxe de 500mm (pour des ballots de 460; les 40mm entre botte, comprend l'ossature 145x45mm et sera comblé pour le reste de torchis terre-paille (passage aisé de gaines verticalement).

Pour le retour d'expérience sur la mise en oeuvre, faut attendre la fin de cette phase de mon chantier...et je n'ai pas encore couvert...patience donc.

Ce sens n'est-il pas plus connus que cela? Pour quelle raison?
Revenir en haut Aller en bas
http://sabranpaille.over-blog.fr/
CChristophe
maitre compaillon


Nombre de messages : 432
Localisation : Haute-Saône
Date d'inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Dim 22 Nov 2009, 21:38

Effectivement, en les posant verticalement, fibres dans le plan du mur, c’est parfois bien pratique pour ne pas retailler les bottes, nous avons quelques colonnes de bottes faites ainsi, et ça ne semble pas avoir posé de problème particulier.

Sinon, il y a plus de montants par rapport à la paille dans la paroi, donc le mur est (un peu) moins isolant et il faut plus de bois.

Un autre défaut possible serait le tassement : plus difficile à obtenir car lorsqu’on la tasse dans le sens de sa longueur la botte peut se déformer et on ne peut pas placer des lattes en travers pour les bloquer efficacement, il faut faire autrement. Il faut trouver une solution simple qui ne fasse pas reperdre le temps gagné !
Revenir en haut Aller en bas
Deuzachs
maitre compaillon
avatar

Masculin Nombre de messages : 363
Age : 39
Localisation : Pont-l'abbé (29)
Emploi : charpentier
Loisirs : Internet, BD, Jonglage et monocycle
Date d'inscription : 01/07/2008

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Mer 09 Déc 2009, 00:21

bonsoir

j'ai mis un peu de temps à réapparaitre sur le sujet mais je suis de retour avec quelques infos...

Sabranpaille a écrit:
De plus , je parlerais plus de 4ème sens...le troisième étant pour moi le sens vertical, avec les plats parallèles au mur.
On garde, tout comme "sur chant", le sens des fibres parallèles au mur (isolation plus efficace), avec l'épaisseur de celui-ci qui est moindre.
Justement non. Lorsque l'on parle (dans ce topic) de sens de la paille, il s'agit du sens dans lequel le flux de chaleur va traverser le mur... et tu le dit toi-même : " tout comme "sur chant", le sens des fibres parallèles au mur". le sens dont tu parles n'en n'est donc pas un à proprement parler puisqu'il ne modifie en rien le lambda de ton mur...

J'ai donc fini par retrouver les mesures du lambda de la paille selon les tests autrichiens en W/mK

Botte à plat : 0,057 < lambda < 0,082

Botte sur chant : 0,043 < lambda < 0,052

"3éme sens*" : 0,034 < lambda < 0,042
(*sens dans lequel la botte est pressée)

Alors ? on est pas mieux dans ce troisième sens ? un petit détail supplémentaire, les meilleurs résultats ont été obtenus avec des bottes pressées à 85Kg/m3...

Sabranpaille a écrit:
Ce sens n'est-il pas plus connus que cela? Pour quelle raison?
C'est tout bête, c'est dû à la complexité de la mise en oeuvre dans ce sens. Sur une botteleuse, hauteur et largeur sont fixes... Il en va autrement de la longueur qui est plus ou moins aléatoire. Hors c'est justement celle-ci qui donne l'épaisseur du mur dans ce mode de pose...

_________________
être dans le vent, c'est une ambition de feuille morte (Gustave Thibon)

Bonjour et bienvenue sur le forum Invité
Revenir en haut Aller en bas
Philou
compaillon néophyte


Nombre de messages : 2
Localisation : Canada
Date d'inscription : 10/02/2011

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Jeu 10 Fév 2011, 20:43

Bonjour,

Toutes ces informations à propos du troisième sens m’intéressent beaucoup.
Je dois concevoir un mur préfabriqué en paille pour un boîte canadienne.

Mais j'aimerais savoir la source exacte de ses informations.

Deuzachs où les as-tu trouvé ?
Revenir en haut Aller en bas
albert13
compaillon débutant


Masculin Nombre de messages : 17
Age : 70
Localisation : 23150 mornat
Emploi : retraité
Loisirs : collection appareils photos
Date d'inscription : 11/10/2007

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Ven 11 Fév 2011, 11:55

bonjour Philou,

pour retrouver le site autrichien de Herbert Gruber tu peux passer par le site du Gabion:
http://gabionorg.free.fr/ clic sur Systemhausbau sinon plus directement : http://www.baubiologie.at/legabion/6_certification/index.htm

bien cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Philou
compaillon néophyte


Nombre de messages : 2
Localisation : Canada
Date d'inscription : 10/02/2011

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Ven 11 Fév 2011, 19:46

Merci beaucoup Albert pour ta réponse si rapide !

bonne continuité comme on dit au Québec Smile
Revenir en haut Aller en bas
tchobec
compaillon débutant
avatar

Masculin Nombre de messages : 16
Age : 43
Localisation : Reims
Emploi : Technicien Informatique
Loisirs : Cyclisme, bricolage
Date d'inscription : 19/02/2011

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Lun 21 Fév 2011, 14:16

Bonjour,

Intéressant comme fil de discussion Smile , j'y ajouterai ma petite réflexion sur le sujet :

Deuzachs a écrit:
Sur une botteleuse, hauteur et largeur sont fixes... Il en va autrement de la longueur qui est plus ou moins aléatoire. Hors c'est justement celle-ci qui donne l'épaisseur du mur dans ce mode de pose...

- Sommes nous certains que la longueur soit aléatoire ??
- Ce réglage est fait en usine avant la vente de la botteleuse mais il doit bien y avoir un paramètre mécanique permettant, tout comme le réglage de la masse volumique (kg/m3). Il suffirait donc de s'arranger avec le producteur pour régler cette longueur à celle désirée pour l'épaisseur du mur !!!
Ceci nous permettrait également de manipuler des bottes moins lourdes et "peut-être" de gagner du temps dans la mise en place de celles-ci !!

Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Pepe
compaillon débutant


Masculin Nombre de messages : 15
Age : 54
Localisation : Surin 79
Emploi : constructeur bois
Loisirs : linux, lecture, chantiers part. ;-)
Date d'inscription : 23/01/2011

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Lun 21 Fév 2011, 19:05

tchobec a écrit:
- Ce réglage est fait en usine avant la vente de la botteleuse mais il doit bien y avoir un paramètre mécanique permettant, tout comme le réglage de la masse volumique (kg/m3). Il suffirait donc de s'arranger avec le producteur pour régler cette longueur à celle désirée pour l'épaisseur du mur !!!
En général le réglage est prévu sur les botteleuses, pour agir le jour où elles se mettent à yoyoter lol!
Revenir en haut Aller en bas
tchobec
compaillon débutant
avatar

Masculin Nombre de messages : 16
Age : 43
Localisation : Reims
Emploi : Technicien Informatique
Loisirs : Cyclisme, bricolage
Date d'inscription : 19/02/2011

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Lun 21 Fév 2011, 21:33

Si tel est le cas alors rien n'empêche de confectionner les bottes à la bonne taille et à la bonne masse volumique cheers
Revenir en haut Aller en bas
Fred21
compaillon


Masculin Nombre de messages : 69
Localisation : Côte d'or
Date d'inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Lun 21 Fév 2011, 22:45

Oui, cela se règle, mais il n'empêche que la longueur et le poids des bottes ne sont pas parfaitement réguliers. Cela dépend entre autre de la vitesse d'avancement de la machine, de l'épaisseur de l'andain.
Revenir en haut Aller en bas
http://maison.paille.bourgogne.over-blog.com/
Pi.R
compaillon
avatar

Nombre de messages : 80
Localisation : 35 Gahard dans 1 an
Date d'inscription : 21/04/2009

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Lun 21 Fév 2011, 23:08

Quand on a fait les bottes cet été avec le proprio de la machine cela n'a pas été simple d'avoir des bottes régulières avec le même constat que Fred21 : la vitesse qui change, la densité de la paille par endroit du champs, la machine qui bouge un peu au fil des rangs ...

Par contre en retaillant tout ça doit bien le faire Smile mais cela perd un peu de son interêt pour cette technique.
Revenir en haut Aller en bas
http://gahard-en-paille.blogspot.com/
domdu39
apprenti compaillon


Masculin Nombre de messages : 26
Localisation : jura
Emploi : petit agriculteur
Date d'inscription : 05/02/2011

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Ven 06 Mai 2011, 01:51

Pi.R a écrit:
Quand on a fait les bottes cet été avec le proprio de la machine cela n'a pas été simple d'avoir des bottes régulières avec le même constat que Fred21 : la vitesse qui change, la densité de la paille par endroit du champs, la machine qui bouge un peu au fil des rangs ...

Par contre en retaillant tout ça doit bien le faire Smile mais cela perd un peu de son interêt pour cette technique.

Bonjour, en effet la longueur est réglable, mais elle est aléatoire car en résumant la botte est composée de couche successives d'environ 5 centimètres, donc si le nouage se déclanche plus ou moins tôt, tu peux avaoir un écart de 5 cm d'une botte à l'autre.

Plus la botte est courte plus la différence de taille est flagrante.

La seule solution pour avoir des blocs de paille réguliers est la chambre de compression.
Revenir en haut Aller en bas
eleventwelve
compaillon néophyte


Nombre de messages : 1
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 10/07/2012

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Mar 10 Juil 2012, 10:56

Bonjour

Je rebondis un peu sur le sujet car le 3ème sens m’intéresse beaucoup (la capacité thermique annoncée au début du sujet, si elle est fiable, est assez impressionnante).
Je m'explique : j'ai un projet de petite maison (9m² SHAB) que je comptais isoler au départ par de la botte de paille. Mais un mur de 45 cm, c'est un peu stupide pour la taille de la maison.
Avec une botte recoupée (22 cm), j'ai un mur de 31 cm (bardage Pin brulé / Liteau / Agepan / Paille entre ossature / Enduit terre). La botte découpée c'est une méthode trouvée sur le Net et elle permet de placer la botte dans son 3ème sens.
Avec un lambda de 0.037 et l'épaisseur de 22 cm, mon mur a un R de 6.

Est ce que quelqu'un a déjà fait l'expérience de ce fameux 3ème sens ?
Revenir en haut Aller en bas
atelierdenoray
compaillon débutant
avatar

Masculin Nombre de messages : 10
Localisation : ploneis (29)
Emploi : menuisier
Date d'inscription : 09/01/2011

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Mer 11 Juil 2012, 12:18

Pour avoir des bottes régulière, j'ai utilisé la botteleuse à l'arrêt.
C'est en général les soubresauts dans le champs qui dérègle la machine, en plus de la régularité des andains.
Je pense que cela peut être intéressant de fabriquer une machine qui fasse des bottes régulières. Il faudrait la gérer en asso et que la machine passe de chantier en chantier...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.atelierdenoray.fr/
yvonic
compaillon débutant


Nombre de messages : 17
Localisation : Loire-Atlantique
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Mer 14 Aoû 2013, 11:15

Hello,
Damned, pour piger ce qu'est le troisième sens de la botte, faut-il en avoir un sixième ? Veuillez pardonner ma nullité, mais je n'arrive même pas à envisager de loin ce que peut-être ce 3ème sens ? Y'aurait-il une âme charitable pour tenter une ré-explication de la chose ?
Merci,
Yvonic
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 1595
Age : 36
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Jeu 15 Aoû 2013, 09:58

Attention à l'archéologie : ce sujet a plus de deux ans...

Le troisième sens, c'était comme expliqué dans le 1er message de faire l'épaisseur du mur avec la longueur de la botte.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
yvonic
compaillon débutant


Nombre de messages : 17
Localisation : Loire-Atlantique
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Jeu 15 Aoû 2013, 10:41

Oups ! Depuis que je regarde ce post depuis Linux at home et que les images aparaissent, c'est beaucoup mieux. Au boulot derrière un proxy et avec Windaube XP, pas d'image !
Sinon, l'archéologie c'est bien aussi : c'est pour creuser le sujet.
Remarque, vu la tronche de ton avatar, Ugo, t'es plutôt déjà dans le futur, non ? ;-) ;-)
Vive la paille, vive Linux !
Yvonic
Revenir en haut Aller en bas
legnano
compaillon néophyte


Nombre de messages : 7
Localisation : 84000
Date d'inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   Sam 09 Nov 2013, 17:23

J'ai une piste pour ce "3em sens" d’épaisseur raisonnable allié à une plus haute densité de la botte:
la presse Krone MultiBale (j'ai pas encore assez d’ancienneté pour avoir le droit de mettre un liens mais google trouvera pour vous)

je cite:
-Jusqu’à 9 petites balles individuelles rassemblées en une grande
-Longueur des balles de 0,30 m à 1,35
-Manutention facile des balles de petite taille

MultiBale – une exclusivité KRONE : Jusqu’à neuf petites balles rassemblées dans une grande. Le procédé Multi- Bale simplifie la manutention. La longueur des petites balles est réglable entre 0,30 et 1,35 m. Mais il va de soi que ce système permet aussi de presser les grandes balles conventionnelles faisant jusqu’à 2,70 m de long. Avec le système MultiBale, vous acquérez de nouveaux clients car votre BiG Pack devient encore plus polyvalent. KRONE a satisfait un souhait émis par les utilisateurs : Le système MultiBale pour presses à balles cubiques KRONE BiG Pack 1270 VFS (XC) à noueurs doubles et commande Confort. Avec MultiBale, le champ est vite dégagé et il est facile de livrer chez les clients de nombreuses petites balles groupées en grandes. Le réglage en longueur de la balle entière ainsi que du nombre de petites balles se fait confortablement et simplement avec le terminal de commande Confort, depuis le siège du tracteur. En très peu de temps, le système MultiBale s’est imposé sur le marché : les petites balles, faciles à manipuler et à distribuer répondent à des besoins quotidiens là où la place manque.

Portionable à volonté : Le chauffeur peut, dès qu’il entame le travail dans le champ, définir sur le terminal de commande le nombre de petites balles. La longueur des petites balles se règle en continu sur le terminal de la commande Confort entre 300 et 1.350 mm. Chaque petite balle individuelle est retenue par deux ficelles, la balle d’ensemble par quatre ficelles. Vous pouvez aussi bien travailler de façon conventionnelle, auquel cas la balle – comme à l’habitude – est retenue par neuf ficelles.


je ne sais pas comment se comportent les petites bottes quand on dé-groupe la grande botte. Gardent-elles leur forme et leurs dimensions?
pour le savoir, trouvez la liste des concessionnaires Krone, appels celui proche de chez vous et demandez lui s'il à vendu ce genre de presse.

De quoi relancer l'idée de mur porteur en balle haute densité que j'avais abandonné... haaaa! n'arriverais-je donc jamais à faire un choix? Mad
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le troisième sens de la botte   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le troisième sens de la botte
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» CALOPS QUI TOURNE DANS LE MEME SENS
» Ma souris sens mauvais
» enquête extraordinaire: le 6ème sens des animaux
» sens olfactif
» énigmes en tout genre (sauf à double sens)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Les Compaillons  :: Accueil et présentation :: Discussions-
Sauter vers: