Forum de la construction de maisons en paille
 
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 Murs

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jackolanterne
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MessageSujet: Murs   Jeu 12 Nov 2009, 23:21

Bonjour

Je vais marier la technique du GREB (à l'interieur) et la technique autrichienne (à l'exterieur). Je me dis que je vais remplacer l'OSB/pare-pluie par de l'agepan car celui-ci respire. J'ai mené mon enquête 1) l'agepan est assez cher et 2) les joints se dilatent. A l'exterieur j'aurai ma lame d'air plus le bardage mais avec la paille je ne veux pas jouer.

Du coup je vais sans doute me rabattre sur des plaques OSB avec pare-pluie. Les questions :

Quel type d'OSB dois-je utiliser ? du 3 ou 4... auquel cas l'OSB est-il respirant ?
Merci
Geoffrey
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MessageSujet: Murs   Ven 13 Nov 2009, 09:22

Bonjour, pour vos murs, vous ne devez pas utiliser de l'OSB, pare pluie, Agepan, qui sont entre nous soit dit presque interdit dans ce type de construction.
A+
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jackolanterne
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MessageSujet: paille   Ven 13 Nov 2009, 13:17

Merci beaucoup pour ta réponse

Mais la technique autrichienne qui est une construction en paille "à sec" qui prend en sandwich la botte de paille avec des panneaux. Cette technique est la plus répandue en Autriche et gagne du terrain en Allemagne. Tu me dis que je ne peux pas utiliser ces matériaux. Sais-tu pourquoi ?

merci
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MessageSujet: Re: Murs   Ven 13 Nov 2009, 14:21

Bonjour, tu vas te compliquer la vie, et vider un peu plus ton portefeuille(ça te regarde aprés tout). L'OSB et l'agepan ne sont pas fait à l'origine pour construire une maison entière, l'un est respirant l'autre non, difficile à mettre en oeuvre sauf pour un maître en la matière pour éviter les fuites d'eau, les infiltrations etc..... Si tu veux vraiment alors contacte MODULOPAILLE.
A+
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jackolanterne
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MessageSujet: merci   Ven 13 Nov 2009, 14:37

merci du conseil
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palourde
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MessageSujet: Re: Murs   Ven 13 Nov 2009, 18:30

Bonjour,ben je dois être un maître alors....Ca fait un an que mon pignon en agepan se prend les vents d'ouest et la flotte (bon ce n'est pas un exemple à suivre) et pas une goutte n'est passée.Et l'année dernière on s'en est pris des seaux!!!Maintenant le bardage est en place à l'ouest,je ne me fais pas trop de soucis...L'Agepan dwd est un excellent produit.Résistant,facile à découper,manipuler et je n'avais fait d'ossature bois avant!!!
J'ai inséré mes bottes sur champ ,il y a peu,tassées au cric à chaque rangée avec un liteau à chaque rang.Elles seront enduites de terre au printemps.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Murs   Sam 14 Nov 2009, 16:40

Citation :
Bonjour, pour vos murs, vous ne devez pas utiliser de l'OSB, pare pluie, Agepan, qui sont entre nous soit dit presque interdit dans ce type de construction.

Je trouve cette réponse franchement étrange. "interdit" ? n'est-ce pas un peu exagéré ? Rolling Eyes

Jackolanterne, moi je m'interroge plutôt sur l'intérêt de mixer du greb d'un côté et du bois/panneau de l'autre ? quelles sont les raisons qui te poussent à tenter de faire ça ?
je suis au moins d'accord sur une chose c'est que ce serait se compliquer la vie.

pour le reste, tu trouvera facilement deux "idéologie" :
1- "l'industrie c'est tabou" -> pas de panneaux, et préférence pour des techniques consommant beaucoup de temps et de main d'oeuvre mais peu de matériaux préfabriqués. (le maestro a l'air d'en être)
2- "on a pas toute la vie devant nous" -> préférence pour des techniques d'ossature bois qui se montent très rapidement, avec l'incovénient qu'il faut payer plus cher en fonction de la proportion de trucs préfa.

Pour ma part, je conseille de trouver la solution technologique la mieux adaptée au projet et à son contexte, ce qui peut conduire à un mix (un mix sur les choix des composants, et pas un mix de méthodes différentes, comme ce que tu indiquais au début). Palourde en est un exemple : mix d'un ossature bois/panneau avec des enduits terre d'un côté. rapide/cher d'un côté et long/bon marché de l'autre.
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MessageSujet: Re: Murs   Sam 14 Nov 2009, 17:37

Il faut tout de même vérifier le bon transfert de la vapeur d'eau : enduit terre intérieur sans pare vapeur et agepan extérieur : ça marche pas me semble t'il ( risque de condensation)...
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MessageSujet: Re: Murs   Sam 14 Nov 2009, 18:03

Bonjour,

"Maître" Palourde, ton expérience avec l'Agepan m'intéresse.
Dans mon cas j'ai enduit interieur terre sur 4cm, paille verticale (ép 36cm), Agepan DWD RL en 16mm, littelage de 25mm, fibralith de 35mm, enduit extérieur chaux 2.5cm.
le littelage me permet d'être sur que sûr que même la façade exposée longtemps à la pluie, la "perspiration" soit suffisante.
J'avais prévu comme toi de mettre hors d'eau avec ces panneaux, et de mettre la paille sans avoir forcément enduit côté extérieur...Mais le fabricant préconise de couvrir les panneaux immédiatement (bardage ou enduits). Ce serait la lumière qui ferait perdre à l'Agepan ses propriétés hydrofuges.
Du coup, malgré l'hiver, je prévois de finir les façades avant de mettre la paille, mais ça ne m'arrange pas.
Ton témoignage me rassure pour le cas ou je traine un peu avant d'avoir fini les façades.
Pour les joints, qu'avais-tu mis : adhésif? mastic élastomère, joints préformés?
Je connais des artisans qui utilisent des mousses polyuréthane expansives. Mais il parait que ça devient dur. Donc très bien pour une recherche d'étanchéité à l'air, mais pas bien pour garder le rôle de joint de dilatation sur Agepan, non?
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MessageSujet: OK   Sam 14 Nov 2009, 18:04

Bon, l'idée de marier les techniques donc agepan à l'exterieur c'était pour gagner du temps mais pas trop de l'argent je crois. J'ai vu le prix de l'agepan je vais peut être finir par faire GREB de A à Z.

Merci de l'écoute
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MessageSujet: Re: Murs   Sam 14 Nov 2009, 18:14

Moi aussi je pensais que l'agepan me ferait gagner du temps (en reportant à plus tard la réalisation des enduits), mais en fait, vu que cela n'est pas préconisé, ça m'a obligé à trouver un support d'enduit supplémentaire (fibratith, encore des frais et du travail), plus la nécessité du littelage intermédiaire pour s'assurer de la bonne évacuation de l'humidité...

Je crois qu'à refaire, je ferais des enduits terre des deux côtés. En revoyant mes volumes et mes déports de toitures...
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MessageSujet: Re: Murs   Sam 14 Nov 2009, 20:33

Bonsoir,merci pour les "".Tout le monde aura compris que je ne m'attribuais ce qualificatif que par dérision.
Concernant le risque de condensation.L'enduit terre,d'après le site batirbio a un mu de 10 et l'agepan dwd un mu de 11.Donc,si je veux conserver la règle des 5/1 il suffit que j'applique un enduit de 5 * 16mm soit 8 cm d'enduit terre.Mon raisonnement était il simpliste?En tout cas c'est ce que j'ai fait pour la moitié de mes enduits muraux.Sous les rampants,chambre et cuisine,je mettrai un freine vapeur puisque là j'aurai du lambris.
Pour mes joints je les ai réalisés au mastic colle de chez DOMUS.
Il est vrai qu'au début je partais dans une optique "l'industrie c'est tabou" et puis le temps m'a manqué et la météo était catastrophique l'année dernière.
Au final,je pense que mon projet n'était pas si bien pensé que ça et j'en arrive à la même conclusion que Sabranpaille....
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MessageSujet: règle des 5/1   Dim 15 Nov 2009, 07:45

Comment respecter la règle des 5/1 dans le cas des enduits terre seuls des deux côtés?
En extérieur on a facilement 3cm de terre à appliquer; doit-on prévoir 15cm en intérieur? Il ne me semble pas avoir entendu parler de personne appliquant 15cm de terre en intérieur (ou 5 inter et 1cm en extérieur)...
On ne met pas non plus de freine vapeur entre la paille et l'enduit terre intérieur que je sache, si?

J'ai fait confiance à mon bureau d'étude pour la modélisation du transfert de vapeur dans mes murs. Mais Palourde me met dans le doute (avec mes 4cm en inter)...Le littelage entre l'Agepan et le panneau support d'enduit modifie forcément la règle des 5/1 à prendre en compte en permettant la perspiration optimale même par temps de pluie, mais dans quelle mesure?
Autre réflexion qui me vient à l'esprit : par temps de pluie, le taux d'humidité de l'air est forcement élevé au niveau du littelage; même à l'abri direct des goûtes de pluie, l'Agepan perspire-t-il de façon optimale sans que soit prévue une circulation d'air entre litteaux qui assècherait l'Agepan?
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MessageSujet: joints   Dim 15 Nov 2009, 08:01

Je m'éloigne un peu des problèmes paille proprement dit, mais tant qu'on y est :
Palourde, quel raisonnement as-tu suivit pour le choix du mastic colle de jointure?

Des retours d'expérience sur l'utilisation des adhésifs pour le même usage?

Bon dimanche à tous.
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MessageSujet: Re: Murs   Dim 15 Nov 2009, 09:41

Bonjour à tous, en relisant vos posts, je m'apperçois que finalement ce que je dis et répète "une maison paille doit être construite sans se prendre la tête et simplement" n'est pas totalement faux. Je peux vous dire que je le constate chaque jour qui passe. Ugo tu as raison.
A+
Bien réfléchir avant d'agir.
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MessageSujet: Re: Murs   Dim 15 Nov 2009, 10:18

Bonjour
Pour les joints j'éviterais le polyuréthane, c'est quand même une belle cochonnerie et j'ai cru comprendre que ce n'était pas durable. Adhésifs de qualité (type étanchéité à l'air), ou mastic (base acrylique, pas super écolo mais bon) ça se pose bien.

La règle ses 5/1 (un peu arbitraire) personne ne la respecte avec des murs en paille enduits, et ça a l'air de tourner comme ça...

Une explication serait que la paille admet une certaine quantité d'eau, et que l'eau s'y déplace aussi par capillarité. Cela fonctionnerait bien pour de la paille enduite des deux côtés. C'est en partie pour ça pour cela que dans un autre post quelqu'un disait qu'un mur est un tout...

Par contre en technique sèche, je ne sais pas si ça fonctionne de la même manière : autant mettre un frein-vapeur. Le gain de temps sera t-il énorme ?

Mais alors en technique "semi-sèche", avec des enduits dedans et pas dehors... ???
J'avancerais bien une "hypothèse" : puisque la capillarité ramène l'eau sur la face interne du mur 'en sens inverse de la vapeur), ça ne change pas trop par rapport au cas des murs enduits des deux côtés, du coup ça peut marcher sans exagérer l'épaisseur d'enduit à l'intérieur...
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MessageSujet: transfert d'humidité dans paille   Dim 15 Nov 2009, 12:54

CChristophe,

je découvre cette notion de transfert par capillarité dans la paille...est-ce que le sens du ballot y change quelque chose (sur champs ou à plat)?
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MessageSujet: Re: Murs   Dim 15 Nov 2009, 21:03

Comme tu le sais, l'expérience semble montrer que des murs paille enduits des deux côtés fonctionnent, bottes à plat ou sur chant.
Sans quoi pas mal de gens auraient des soucis. On peut donc avancer que la règle des 5/1 ne doit pas forcément toujours s'appliquer et que le sens des fibres n'est pas déterminant.

A moins que personne ne soit allé voir ce qui se passe derrière ses enduits...

Pour l'aspect théorique, je me réfère à mes souvenirs concernant ceci que j'avais lu (malgré mon anglais laborieux) :

Humidity in straw bale walls and its
effect on the decomposition of straw
Jakub Wihan1
July 2007


Il a aussi fait des mesures sur site, alors que ceux qui n'ont pas ouvert leur mur se rassurent !

Je présume que d'après lui le sens des fibres importe peu, mais j'ai la flemme de vérifier (pas mal de pages en anglais).

Pour ce que j'ai dit sur la technique sèche et un mix extérieur sec / intérieur enduit, voilà ce que j'en pense, mais ce n'est que mon avis !

En effet d'après ce que j'ai compris la capillarité ramènerait une partie de l'eau liquide (qui avait commencé à traverser le mur sous forme de vapeur) sur la face interne du mur où elle s'évaporerait à nouveau.

Ce serait plus difficile pour elle de s'évaporer s'il y avait encore une lame d'air et un panneau et sa finition à franchir avant de rejoindre l'air intérieur(plus difficile qu'avec un enchaînement "doux" paille-enduit), et peut-être que la capillarité cesserait : même problème alors qu'avec un isolant classique sans frein-vapeur.

En technique sèche, il vaut donc mieux mettre un frein-vapeur comme pour un autre isolant. C'est d'ailleurs ce qui se fait ?

Et avec un mix technique sèche à l'extérieur et enduit à l'intérieur, à priori ça ne change rien. (sous réserve d'une bonne perméabilité à la vapeur de la face extérieure).

De toute façon les enduits intérieurs sont un plus pour le confort de la maison (hygrométrie, incendie, petites bêtes, aspect phonique (?), un (petit peu) d'inertie). Et je ne vois pas comment appliquer 8 ou 15 cm d'enduit pour respecter la règle des 5 / 1 !
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Ugo
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MessageSujet: Re: Murs   Lun 16 Nov 2009, 14:02

Pour la question des 5/1, vous avez tous oublié un détail c'est que l'épaisseur de l'isolant modifie le transfert de vapeur. ex : avec 2 cm d'isolant vous avez un point de rosée en plein dedans. avec 10cm du même isolant, dans les zones les plus clémentes de france ça passe sans pare-vapeur. avec 30 cm, il n'y a plus de point de rosée. Du coup, il suffit de s'assurer que la vapeur peut sortir au moins à la même vitesse qu'elle n'entre et ça roule. c'est le cas typique de la plupart des maisons pailles enduites des deux côtés avec de la terre. En plus, si l'isolant peut absorber une part de vapeur, ça diminue encore le risque de condensation.
Donc ça fonctionne très bien sauf :
- si la coupure basse de capillarité est mal faite
- si la structure laisse passer de l'eau (angles, baies, gouttières etc.)
- si le climat est trop humide (et qu'on frise le 100% d'humidité pendant trop longtemps, ex, sur la côte le coté battu par les vents de mer)

la vapeur ne se déplace pas par capillarité : seulement l'eau liquide, et si il y en a dans la paille vous êtes mal barrés Wink
la vapeur peut remplir tous les interstices à l'intérieur des fibres de paille avant de la saturer, et de condenser. si ça arrive c'est mort car les champignons démarrent aussitôt leur travail. Mais il n'est pas possible de saturer la paille sans être en permanence dans une atmosphère à 100% humide, ce qui n'arrive jamais chez nous (sauf cas particuliers).

Sinon pour la question de techniques, pour moi le technique sèche prend tout son sens si et seulement si on compte faire une finition ext en bardage. on se débrouille dans ce cas pour avoir un panneau pare-pluie (contreventant ou pas, si le contreventement est interne), une lame d'air et le bardage. c'est rapide à terminer, et le pare-pluie n'est pas exposé anormalement aux intempéries.

Si on veut une finition enduite, autant faire l'inverse : la version rapide/cher à l'intérieur avec des panneaux, et des enduits sur paille dehors. Je trouve que c'est un sacré gaspillage de faire un fibralith sur liteaux sur DWD juste pour pouvoir mettre un enduit alors qu'en mettant le panneau contreventant à l'intérieur on aurait pu s'en passer.
Et si on veut mettre des enduits partout, alors il faut oublier les panneaux : on peut contreventer avec un lattis qui sera noyé dans l'enduit. Ou passer carrément sur des techniques qui ne sont plus des ossatures bois : greb, cst, nebraska etc.
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MessageSujet: Re: Murs   Lun 16 Nov 2009, 17:12

Merci Hugo pour cette intervention qui,au final,réconcilie tout le monde et me rassure quant au point de rosée.Si j'ai bien compris,même en rampant,dans les chambres,je peux me contenter d'un enduits interieur pour la protection contre le feu (la botte est posée sur un lattis) puis poser de la volige en parement.Et réserver le freine vapeur pour le rampant en cuisine.
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MessageSujet: Re: Murs   Lun 16 Nov 2009, 22:40

Bonsoir…

Ben moi je ne suis pas encore tout à fait d’accord sur tout pour l’instant :

D’abord lorsque Ugo dit « Pour la question des 5/1, vous avez tous oublié un détail c'est que l'épaisseur de l'isolant modifie le transfert de vapeur. ex : avec 2 cm d'isolant vous avez un point de rosée en plein dedans. avec 10cm du même isolant, dans les zones les plus clémentes de france ça passe sans pare-vapeur. avec 30 cm, il n'y a plus de point de rosée ».

D’après le « Bilan hygrométrique 1.6.1 » (feuille de calcul de yoghourt, disponible sur internet, source que je pense fiable) :
Ce modèle prend en compte le lambda des matériaux composant le mur et leur mu, ainsi que les épaisseurs et la succession des matériaux qui le composent.
Il est basé je crois sur le « modèle de Glaser », qui donne des résultats en régime permanent (conditions fixes).

J'ai fait fonctionner cette feuille de calculs dans les cas suivants :

Caractéristiques de l’air intérieur :
17 °C, 50 % d’humidité.

J’ai composé arbitrairement des murs simples comme suit et noté les résultats :


4cm enduit terre (mu = 10 lbda = 0,9), 2 cm isolant (mu =1, lbda = 0,048), 4 cm terre. Résultat : condensation sous -4 °C 80% (très peu, 1g/m2.jour). et 16g à -10°C 80%.


4cm enduit terre (mu = 10 lbda = 0,9), 10 cm isolant (mu =1, lbda = 0,048), 4 cm terre. Résultat : condensation sous -2,5 °C 80% (très peu, 1g/m2.jour). et 19g à -10°C 80%.


4cm enduit terre (mu = 10 lbda = 0,9), 40 cm paille (mu =1, lbda = 0,048), 4 cm terre. Résultat : condensation sous -4 °C 80% (très peu, 1g/m2.jour). et 12g à -10°C 80%.

Même avec 1 m d’isolant la condensation apparaît, mais moindre (5 g à -10°C).

A chaque fois la condensation apparaît à l’interface paille/enduit extérieur.

Ce n’est pas forcément un problème, là-dessus je suis d’accord, tant que la quantité d’eau liquide ne dépasse pas une certaine valeur. Ce qui est important, c’est qu’elle puisse alors sécher lorsque les conditions s’y prêteront (en été).

Lorsque Ugo dit « la vapeur ne se déplace pas par capillarité : seulement l'eau liquide, et si il y en a dans la paille vous êtes mal barrés
la vapeur peut remplir tous les interstices à l'intérieur des fibres de paille avant de la saturer, et de condenser. si ça arrive c'est mort car les champignons démarrent aussitôt leur travail. Mais il n'est pas possible de saturer la paille sans être en permanence dans une atmosphère à 100% humide, ce qui n'arrive jamais chez nous (sauf cas particuliers). »


D’abord je n’ai jamais dit que c’était la vapeur d’eau qui se déplaçait par capillarité…

Pour la suite je me réfère à ce que j’ai compris de ma lecture de Jakub Wihan.


Ce n’est pas forcément mal barré s’il y a apparition d’eau liquide : de toute façon beaucoup de matériaux en contiennent en temps normal.
Par exemple la paille ne se dégrade pas tant qu’elle ne contient pas (environ) 30% en masse d’eau, rapportée à la masse de matière sèche.
Cela signifie qu’une botte de paille de 20 kg contenant 5 L d’eau liquide se porte bien, et semble sèche au toucher !

Et ceci est normal, on parle là d’une botte « sèche ». Simplement la paille est un matériau hygroscopique.

En fait, ça devient grave lorsque la paille est mouillée au toucher. Là, elle contient encore plus d’eau liquide (40-50 % en masse rapportée à la matière sèche), et celle-ci n’est plus contenue dans la structure microscopique.

Tant que l’eau liquide est contenue dans la structure microscopique, tout va bien, et elle peut en admettre davantage jusqu’à une certaine limite : c’est là qu’intervient le phénomène de « condensation capillaire »

La condensation capillaire intervient pour les matériaux hygroscopiques, qui tous peuvent supporter une certaine quantité d’eau liquide.

Les simulations réalisées avec le modèle de Glaser (ci-dessus) divergent par rapport aux mesures, car ce modèle ne fait pas intervenir cette condensation capillaire, et le fait que les conditions varient dans le temps.

Heureusement pour nous, il est pessimiste exagère la quantité d’eau liquide apparaissant sur la face intérieure de l’enduit extérieur.

Un logiciel (Wufi) prend en compte cette « condensation capillaire » et effectue une simulation « en dynamique ». Il rend compte avec une meilleure précision des mesures effectuées.

Il vérifie que sous nos climats, il n’y a pas trop de soucis à ce faire avec un mur enduit des deux côtés de façon équivalente qui ne respecte pas la règle des 5/1.

Il y a bien condensation dans le mur, donc apparition d’eau liquide, mais elle est contenue dans la structure microscopique et ne suffit pas à « mouiller » la paille à long terme et à provoquer des dégâts.

Le tout est qu’elle puisse sécher afin qu’un nouveau cycle (annuel) puisse recommencer.

Voilà, en résumé je suis assez d'accord sur la conclusion, mais pas trop sur la nécessité de non-présence de l'eau liquide dans le matériau.

Est-ce que quelqu’un a déjà entendu cette histoire de capillarité qui ramène l’eau liquide sur la face intérieure du mur où elle sèche ? Je suis certain d’avoir lu cela quelque part, mais pas dans le travail de Jakub Wihan.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Murs   Mar 17 Nov 2009, 12:17

Quand je parlais de paille contenant de l'eau liquide ou pas, c'est en dehors de ses propres cellules. On peut avoir une goutte d'eau qui tombe dans une botte par ailleurs sèche. les champignons commenceront à la dégrader à l'endroit de la goutte. l'objectif est donc bien d'éviter d'avoir de l'eau liquide quelque part, même si le reste de la botte est sec. D'ailleurs l'humidité ne peut jamais être constante en tout point de la botte, quoi qu'on fasse.

Mais je pense que c'est juste une question de termes utilisés. Pour moi c'est pas de l'eau liquide si on a des molécules d'H2O qui sont emprisonnées dans la structure d'un matériau dans lequel elles sont arrivées sous forme de vapeur, et de laquelle elles vont s'échapper sous forme de vapeur. Mais c'est peut-être moi qui n'utilise pas les bons termes.

L'histoire de capillarité dont tu parle c'est le fonctionnement normal de cette humidité :
1- la vapeur entre dans le mur, et humidifie les matériaux qui ont la capacité de l'absorber. sinon et selon les conditions, elle condense. Mais la vapeur peut entrer directement dans un matériau sans pour autant avoir besoin de condenser avant.
2- une fois la pression de vapeur inversée, et si elle s'inverse, la paroi du coté au contact avec l'air s'assèche par convection, et l'humidité de l'intérieur est tirée vers la surface, selon un processus similaire à la capillarité (mais dont j'ignore s'il s'agit réellement du même, vu que l'eau qui circule n'a pas la même forme et ne circule pas au même endroit). La capillarité habituellement c'est l'eau liquide, visible, par tension aux points de contacts. Et c'est sur ça que je faisais ma remarque de mise en garde, car si ce phénomène se produit c'est que le matériau est déjà saturé d'eau, et donc si c'est de la paille, qu'il est en train de pourrir.

La page de calcul que tu indique fonctionne typiquement sur le modèle 5/1. C'est une simulation dont les limitations par rapport à la réalité font qu'elle est très adaptée pour des matériaux n'ayant aucune capacité d'absorption. En revanche on voit bien que les résultats ne correspondent pas à la réalité observée sur le terrain dans des conditions qui s'éloignent des hypothèses du calcul (humidité constante sur toute la surface, matériaux uniformes, conditions permanentes, etc.). C'est un bon outil quand même, mais il faut être conscient de ses conditions d'application et de ses limites.
Sur ce modèle-là, on obtient de la condensation même avec un pare-vapeur pour un mur terre-paille-terre !

Palourde, il faudrait que tu soit plus précis sur les différentes couches de ta paille en rampant (et notamment ce qu'il y a du côté ext).
En outre, dans les conditions qui peuvent faire foirer un mur terre-paille-terre, il y a aussi la qualité des enduits. si l'enduit ext est parfaitement étanche alors que l'enduit int est fissuré, ou non jointif, etc., ça peut changer la donne ponctuellement. et une erreur ponctuelle suffit à faire pourrir la paille à cet endroit-là.
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MessageSujet: Re: Murs   Mar 17 Nov 2009, 21:09

Bonsoir,ma botte en rampant est posée sur un lattis.Une barbotine épaisse sera appliquée entre les lattes puis,dans la cuisine je prévois un freine vapeur et un parement en volige.Dans les chambres,je prévoyais une barbotine + soit un enduit appliqué sur une toile de jute,soit un kraft et un parement en volige.
Coté extérieur,mes caissons sont fermés par un pare pluie steico de 22 mm puis un liteaunage sur contre liteaux,le tout ayant une épaisseur de 6 cm et ardoises.
L'endroit est venteux,ça doit jouer aussi dans les transferts de vapeur d'eau ?
Bonne soirée.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Murs   Mar 17 Nov 2009, 21:19

Désolé de squatter ce sujet… Ce problème est très intéressant (du moins je trouve) et sans doute primordial pour la construction en général (ça j’en suis sûr), et avec la paille en particulier.

Ce n’est sans doute pas la peine d’aller jusque là pour construire sa maison, mais parfois c’est bien de prendre du recul et de sortir des aspects purement pratique ! (je comprends très bien que beaucoup aient des préoccupations d’ordre plus pratiques selon l’avancement de leur projet)

Et puis je trouve qu’essayer d’expliquer des trucs (même si on ne m’a rien demandé !), il n’y a rien de tel pour comprendre soi-même… Alors merci pour la place...

J’ai relu (juste le début, pffft) du travail de Wihan because I speak very well english like Jacques Chirac, et voilà ce que j’en tire. Je pense avoir des précisions, sur les états physiques notamment. Parfois j’interprète…

Il existe dans la paille deux processus distincts :

-la condensation de surface, qui a lieu à la surface de n’importe quel matériau lorsque l’humidité relative de l’air atteint 100 % (la pression de vapeur atteint la pression de vapeur saturante, c’est le point de rosée, ça mouille).

-La condensation capillaire pour les matériaux hydrophiles (ou hygroscopiques), qui met en jeu des mécanismes d’adsorption/désorbtion, grâce à leur grande surface spécifique due aux pores et capillaires. C’est le cas de la paille, de la fibre de bois, mais aussi de la terre mais encore d’autres matériaux. Mais pas de la laine de verre.

Du fait de la polarisation des molécules d’eau, celles-ci sont adsorbée par les matériaux hydrophiles. En permanence existe un échange entre le nombre de molécules qui arrivent et de celles qui partent. On parle alors d’adsorption / désorbtion à la surface du matériau. Le matériau, bien que contenant de l’eau, n’est pas mouillé au touché et les fibres ne sont pas entourées d’un film d’eau. L’eau est dedans.

Cette condensation capillaire intervient à partir d’une humidité relative de l’air de 50 %.
L’air est donc « soulagé » d’une partie de sa vapeur d’eau par ce mécanisme (en cas de matériau hygroscopique), ce qui diminue la pression de vapeur.

Au cours de sa traversée du mur, la vapeur restante peut donc encore se refroidir sans se condenser en surface des fibres, ou en se condensant moins, puisque la pression de vapeur reste inférieure à la pression de vapeur saturante sur une plus grande distance.

Ainsi, jusque 39 % d’eau dans la paille (par rapport à la matière sèche), pas de gros problème, et cela correspond à de l’air entre les fibres à 98 % d’humidité relative.(Il y a en effet corrélation entre l’humidité relative (de l’air) et le taux d’humidité du matériau paille proprement dit, du moins lorsqu’un équilibre est atteint).

Jusque-là la fibre n’est pas saturée d’humidité, dans le sens où elle n’est pas enrobée d’eau liquide et les micro-organismes ne peuvent pas de développer rapidement. Ces conditions peuvent donc être atteintes sans risque mais de façon transitoire dans un mur paille.

Il est toutefois recommandé d’utiliser pour la construction une paille à 25 % d’eau par rapport à la matière sèche, qui s’équilibre avec un air à 84 % d’humidité relative.


Dans le cas de la condensation capillaire, les pores et les capillaires « stockent » donc des molécules d’eau.

Les pores, capillaires contiennent bien de l’eau liquide. En effet, ce sont des petites cavités microscopiques, mais bien plus grandes que des molécules d’eau. Elles sont le siège de tensions superficielles entre leurs surfaces et les molécules d’eau, l’eau ne peut y être qu’à l’état liquide.

Mais l’importance des tensions superficielles dans ces petites cavités fait que les micro-organismes ne peuvent s’y développer et se balader peinards. Alors oui, il s’agit d’eau liquide qui ne pose pas de problème dans la paille !

Sinon, lorsque tu dis que l’eau peut sécher par convection à la surface d’un mur, et que cela « extrait » la vapeur d’eau du mur je suis d’accord.
Mais je ne pense pas que l’on puisse comparer cela à de la capillarité : Il s’agit de vapeur d’eau d’une part et d’autre part il n’y a pas de tension superficielle qui intervienne ici.
Je pense que c’est juste que la pression de vapeur diminue localement, et ça fait de la place pour la vapeur qui vient des zones où la pression de vapeur est plus grande (la nature a horreur du vide).

Du coup je ne pense pas qu’il reste beaucoup de points de désaccords ( ? )

Merci pour tes remarques, ça m’a obligé à revoir des trucs ! Et puis si ça peut aider à comprendre des choses qu’on avance parfois dans un contexte plus pratique...
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Ugo
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MessageSujet: Re: Murs   Mer 18 Nov 2009, 10:14

Moi je trouve que c'est toujours utile de tenter de comprendre le phénomène.

Je suis sûr que les termes anglais sont différents sur des détails aussi pointus. Il faudrait que je regarde comment on appelle tout ça en français.

Citation :
Les pores, capillaires contiennent bien de l’eau liquide. En effet, ce sont des petites cavités microscopiques, mais bien plus grandes que des molécules d’eau. Elles sont le siège de tensions superficielles entre leurs surfaces et les molécules d’eau, l’eau ne peut y être qu’à l’état liquide.

C'est notamment sur ce détail que je m'interroge, car on arrive dans la microscopique et à cette échelle les comportements de la matière sont très différents de l'échelle macro. Pour moi ça "manque de sens" de dire que c'est de l'eau liquide alors qu'elle ne présente pas vraiment les caractéristique d'un fluide dans ce cas précis. Enfin bon, je suis pas assez calé en chimie pour avoir le fin mot de cette histoire.

Palourde : pour tes rampants tu as donc vers l'extérieur un pare-pluie particulièrement peu étanche à la vapeur. Du coup, que ce soit un kraft ou un enduit terre du côté int, tu ne devrais pas avoir de problème liés à la vapeur.

Le vent augmente la vitesse d'évaporation sur la surface de la paroi, ça c'est plutôt bon (d'un point de vue vapeur), mais d'un autre côté ça dépend du taux d'humidité de l'air soufflé. s'il est déjà saturé, ce n'est plus un avantage. Ainsi par ex j'avais lu une étude canadienne sur la longévité des maisons paille de type nebraska, avec des enduits ciments. Ils ont constaté que ça ne marchait pas sur la côte ouest, car l'air est saturé d'eau trop longtemps et la paille ne sèche pas avant de commencer à moisir. En revanche de l'autre côté du pays ça marche (du moment que tout le reste est bien fait, bien sûr, parce que à la base, utiliser un enduit 100% ciment sur une construction en matière végétale c'est quand même franchement casse-gueule).
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