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 Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit

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lumitchou66
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MessageSujet: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Sam 03 Oct 2009, 20:41

Bonjour,
Je viens vers vous car j'aimerais faire mes murs avec la composition qui est sur mon dessin mais j'aimerais avoir l'avis de pro de la paille en ce qui concerne ce montage.

Déjà au niveau faisabilité et surtout au niveau risque incendie.
(Pour info le lambris intérieur sera de plus de 20mm pour avoir une action de retardateur d'incendie.)
Et j'envisage de faire la même chose pour le toit.

Si vous pouvez me donner votre avis et/ou me joindre des liens de blogs ou autres qui utilise cette technique ce serait super!

J'en viens à me demander si c'est vraiment faisable car je ne trouve vraiment pas d'info sur la botte de paille sans enduit!

Merci d'avance.

Julien
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Deuzachs
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Sam 03 Oct 2009, 21:55

bonsoir lumitchou66 et bienvenue sur ce forum

Un peu occupé à l'heure actuelle, par le développement d'un nouveau site internet, je n'ai pas le temps (ou plutôt "je ne prends pas le temps") d'expliquer les réponses à tes interrogations.
Sache cependant que cette méthode d'utilisation des bottes de paille est appelée "Méthode (ou technique) Autrichienne"

Tapes ces termes accompagnés du mot "paille" dans ton moteur de recherche et tu pourras trouver des liens comme celui-ci

Encore une fois désolé pour la brièveté de ma réponse

Deuzachs - Modérateur du forum

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Ugo
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Dim 04 Oct 2009, 09:28

Je te conseille de mettre l'agepan du côté intérieur, ce qui te permet d'éviter le mettre le frein-vapeur : tu pourras te contenter de sctocher les jointures des panneaux et les éventuels trous ou défauts.

Rien à dire sur le reste, c'est effectivement un classique d'ossature bois, souvent appelé technique autrichienne, bien qu'à tort à mon avis puisque la maison feuillette est construite avec un principe similaire, donc par ancienneté on devrait dire "technique feuillette".

Sinon tu ne donne pas d'indicatin sur la position de ton ballot de paille. Je te conseille de le mettre à chant (35cm d'épaisseur), vers le haut (50 de large entre montants). Ceci permet de ne pas devoir tous les recouper de long s'ils ne sont pas réguliers.

Le risque incendie ? le même qu'une maison bois classique, le même qu'une maison maçonnée classique : à notre époque les incendies domestiques sont provoqués soit par des court-jus électriques pour un réseau noyé dans un truc inflammable (polystyrène...) soit par des incendies internes qui prennent corps sur le mobilier.
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lumitchou66
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Dim 04 Oct 2009, 20:03

merci pour ces infos.

Oui effectivement je pensais mettre les bottes sur la hauteur.

Pour l'Agepan à l'extérieur je voudrais mettre la maison hors d'eau et ensuite mettre les bottes tranquillement de l'intérieur et au sec. Et aussi l'utiliser en pare pluie.
Par contre si je le mets à l'intérieur j'économise le frein vapeur mais je suis obligé de mettre un pare pluie à l'extérieur donc ça revient au même non?

Auriez vous les références d'un bouquin sur cette technique svp?

Est ce qu'il y a des précautions particulières à prendre pour le passage des gaines électriques dans les murs?

merci encore
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Ugo
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Lun 05 Oct 2009, 17:47

je ne crois pas connaître de bouquin spécialisé sur cette technique.

pour la position de l'agepan : c'est lui qui fait le contreventement, donc une fois qu'il est mis on peut construire tout le toit définitivement. la maison devient hors d'eau, et seuls reste les éventuelles projections latérales en cas de pluie accompagnée de vent fort. Normalement on trouve toujours des intervalles de temps suffisant entre de tels épisodes pour faire le remplissage paille.
Le pare-pluie peut être intégré au panneaux de laine de bois supplémentaire, en prenant un produit qui le permet. ainsi la pose c'est la paille, direct après le pare-pluie et on est protégé des épisodes pluvieux le temps de faire le bardage. la pose de la paille et du pare-pluie laine de bois étant très rapide, ça ne doit pas poser de problème de pluie. (à moins que le climat local soit particulièrement pluvieux ? )

je ne sais pas trop pour les précautions pour l'électricité ? au niveau incendie ? les précautions dans ce cas sont plutôt de correctement dimensionner les câbles pour ne pas qu'ils surchauffent. vu la technique, je conseille de passer les gaines dans l'intervalle entre frein-vapeur et lambris. il faut éviter de percer le frein-vapeur autant que faire ce peu. quitte à mettre un vide plus large pour que même les boîtes tiennent en profondeur.

sinon il y a les précautions contre les champs électriques si c'était ça la question : câbles ou gaines blindées.
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Jeu 08 Oct 2009, 13:44

ok, merci.

Par contre est ce que ce ne sera pas plus difficile de faire une bonne étanchéité avec l'agepan qu'avec un pare pluie? (pour le test d'étanchéité pour BBC)

une derniére question qui me fait réfléchir, est il necessaire de faire un badigeon sur 2 ou 4 face de la botte avant sur insertion dans le mur? est ce que cela ne pourrait pas préserver et prévenir la paille d'insectes, champignon ou incendie? (à base de chaux par exemple)

Si oui avait vous une recette?

Merci
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Ugo
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Jeu 08 Oct 2009, 18:16

Un badigeon n'aura aucune influence en cas d'incendie, c'est l'oxygène qui est l'élément discriminant dans ce genre d'assemblage, et non le combustible.

Contre les champignons ça ne servira pas non plus, car ils feront leur boulot dès qu'il y aura assez d'humidité, chaux ou pas.

Pour les souris, je n'en ai vraiment aucune idée, mais j'ai la nette impression que les souris trouvent toujours un coin pour se faufiler Wink et si elles peuvent faire leur nid avec de la laine de verre, ça m'étonnerai qu'un badigeon les retienne vraiment. Mais il faudrait avoir d'autres avis (moi en tout cas, je ne met rien sur mes bottes).

Pour l'étanchéité à l'air, c'était "frein-vapeur" et non pare-pluie je suppose. ça ne sera pas un problème d'obtenir la faible exigence BBC en misant sur un scotchage des joints des panneaux. en plus de bien traiter tout le reste, bien sûr. Une pose correcte du pare-pluie en laine de bois procure un avantage aussi sur ce plan : bien coller les rainures-languettes, scotcher les angles et découpes. etc.
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MessageSujet: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Jeu 08 Oct 2009, 19:25

Bonsoir à vous deux,
De retour depuis quelques semaines je reviens sur ce forum et bonjour à tous.

Je me permets Ugo d’intervenir sur le sujet de la technique dite à l’Autrichienne je ne crois pas quelle se rapproche de celle de l’ingénieur Feuillette.

Car j’ai fait de nombreux stages en Autriche ainsi que dans les Alpes et participer à de nombreux chantier en Autriche.

Pour moi la méthode Autrichienne consiste à contreventer par l’extérieur avec de la volige de 15x150x4000 mm en angle de 27° dite en oblique fixée aux la lisse basse et les lisses hautes (panne de sablière) et remplissage intérieur paille, pas besoin de barbotine.

Donc pas besoin de contreventement intérieur se qui est difficile à mettre en œuvre pour la suite de la construction.

Possibilité d’ajouter dessus à l’extérieur des panneaux de par-pluie et à l’intérieur plaques de gypse ou plaques de plâtre, entre les bottes et le parement intérieur pour le passage électrique un vide de 22mm recommandé, par contre un gobetis sur les bottes.

Bien sur la charpente peut être monté, mais attention fermette dite américaine seulement, etc. etc.

Maintenant je peux me tromper aussi, mais enfin difficile à croire.
Pour ce qui est de l’agepan je suis d’accord.

Je puis disposer de photos…

Paillis
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Ugo
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Sam 10 Oct 2009, 08:52

Paillis, je pense que tu est trop restrictif dans la dénomination. Pour moi la technique autrichienne est une variante d'ossature bois-panneau, de type "balloon frame". Ils ont remplacé le panneau par des voliges, mais c'est interchangeable. La logique structurelle reste identique.

Dans la technique feuillette, on a des montants treillis, et un contreventement avec des liteaux ou des élingues en croix de saint-andré. Dans tous les cas la charpente sur ce genre de mur est de type fermettes.

Donc si on classait tout ça comme les genres botanique, il ne fait aucun doute pour moi qu'ils seraient tous dans la même espèce. et en général on nomme tout ça par rapport au plus ancien.
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MessageSujet: Méthode Autrichienne   Dim 11 Oct 2009, 16:49

Bonjour à vous tous, merci Ugo pour ton descriptif, mais vois-tu je préfère de loin mettre des bottes dans la méthode autrichienne une fois la charpente monté que de monter les murs paille avant la charpente, pour celle de monsieur Feuillette.

Cordialement Paillis
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Lun 12 Oct 2009, 18:02

? je suis surpris : dans la mesure ou la paille n'est qu'un remplissage, rien n'empêche de la mettre en dernier. et d'ailleurs dans toutes les photos de l'article s&v qui montrait diverses constructions feuillette, à chaque fois ils ont fini la couverture avant de remplir les murs. Mais je ne vois pas pourquoi ils auraient fait autrement, c'est bien un des grands avantages de techniques à ossature autoportantes, de pouvoir mettre la paille après le couvert.
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Lun 12 Oct 2009, 19:09

Ugo, pourrais tu me donner des liens sur cette technique Feuillette stp, car j'ai du mal à trouver sur le net.
Merci.

A+
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Lun 12 Oct 2009, 23:33

bonsoir

juste un petit coucou pour glisser un lien vers le PDF de la maison feuillette

c'est par là !!!

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Ugo
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Mar 13 Oct 2009, 17:35

Je n'aurais pas fait mieux.

Quand on pense que les techniques à base de treillis et triangulations ont une conotation "industrielle" de nos jours alors que les gens qui ont construit ça au début du 20è siècle se déplaçaient avec des voitures à chevaux !
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Ven 16 Oct 2009, 20:19

Salut,

Je me trouve fasse à un nouveau problème!

Si je mets de l'agepan comment faire pour avoir le bon l'entraxe?

Reprenez moi si je me trompe svp:

la botte fera 450mm donc je prévois un entraxe de 450 entre les montants de 45mm (il y aura donc 45mm d'écrasement en rentrant la botte en force, est ce trop?).

le panneau d'agepan fait 2800 par 1196, les bords de chaque panneaux doivent tomber sur un montant vertical et horizontal, non?
Donc est t'il possible le mettre les panneaux horizontalement est de faire les entraxes des montants comme ça: 450/450/450/450/450/450/et une lichette de botte de 100 = 2800....


Quand pensez vous?

Merci.

Julien
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Ven 16 Oct 2009, 20:41

ou bien je pensais faire un entraxe de 466.7 X 6 (=2800) mais la botte serait compressée de seulement d'environ 28mm...au lieu de 45mm.
à moins de trouver des bottes de 460 et là la compression sera de 38mm.

(quitte à rajouter une fine lamelle de fibre de bois en 40mm entre la double ossature)

Je ne sais pas si je suis compréhensible...




A+

Julien
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Lun 19 Oct 2009, 11:44

Bonjour,
j'apporte juste ma modeste contribution suite à mon expérience (maison ossature bois et remplissage en ballots). Je m'étais comme toi posé beaucoup de question sur les entraxes, et j'avais respecté la dimension des ballots donnée par la presse (35x45x100). Au final les ballots sont difficiles à rentrer avec un caisson de 45 ! il m'a fallu retailler tous les ballots à la tronçonneuse pour les faire rentrer en force (merci la masse) !!! et rajouter des tasseaux en facade car ils étaient plus épais que prévu....
donc ne prévoit pas trop juste. Si tu as l'occasion d'avoir un ballot, bricole toi un caisson et tu verras, c'est le seul conseil que je puisse te donner sur ce point.


A+
bon courage
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lumitchou66
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Lun 19 Oct 2009, 14:02

Bonjour Pandaman,
Merci pour ta réponse, tu m'as surement évité beaucoup de problèmes!!!

A+

Julien
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Ugo
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Mar 20 Oct 2009, 11:26

je suis du même avis : les ballots sont très peu compressibles dans ce sens-là, mieux vaut donc ne pas prévoir de devoir les rentrer à force. au mieux c'est galère, au pire ça déformera les montants.
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machin
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Mer 04 Nov 2009, 20:54

salut,
super technique, j'adhere
tres content que la technique seche interresse d'autres autoconstructeurs que moi
je pense que la laine de bois devant l'agepan est du luxe vu l'isolation que tu auras deja avec une largeur de botte de paille, mais si l'argent n'est pas un probleme...
ta technique a le gros avantage de te mettre hors d'air avant de poser la paille sans stress, c'est ce que je souhaite faire debut 2010 à l'etage, le rdc etant contreventé avec du feuillard metallique avant enduit sur fibragglo
je pense instinctivement que si tu ne fais pas de gobetis recto/verso, il te faudra eviter les "cheminées" formées par l'espace entre ta paille et l'agepan, de l'epaisseur de tes poteaux
j'envisage donc de combler cet espace par de la fibre de bois haute densité (entre mes poteaux d'ossature exterieur), et faire un gobetis sur ma paille par l'interieur, avant de refermer mon sandwish avec du fermacell pour contreventer l'ossature interieur
je suis persuadé que le developpement de la paille dans la construction passera par une mise en oeuvre seche et simple
exit les enduits à la paume de la main, centimetre par centimetre, couche apres couche, fissure apres fissure
le resultat sera peut etre un peu plus cher en utilisant des panneaux manufacturés mais quel gain de temps
derniere chose, j'entends pas mal de monde conseiller une ossature greb d'entaxe 45 pour ne pas trop retailler les bottes, la contrepartie etant une plus grosse consommation de bois... j'ai pour ma part la ferme intention de ne pas laisser mes ficelles apparentes pour ne pas risquer de les voir peter et la paille se rependre partout ou il reste du vide
ainsi, de 45 d'entraxe il me faudrait 35 seulement, ca commence a faire beaucoup de bois... je reste donc sur 60cm et un agencement a plat tassé horizontalement puis verticalement, j'espere que l'avenir me donnera raison
bon courage a tous
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bricoulet
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MessageSujet: Merci pour toutes ces analyses   Mer 04 Nov 2009, 21:09

Bonsoir, juste pour vous remercier de toutes ces analyses, je pensais utiliser une ossature bois type modulopaille de 350 mm de large, mais finalement une double ossature devrait revenir moins cher et éviter le mini pont thermique du bois (si on peut le quantifier), ou du moins de le réduire aux attaches entre les deux ossatures (tous les combien je ne sais pas).

En tout cas je suis vos commentaires.
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Jeu 05 Nov 2009, 13:55

Je suis aussi heureux de rencontrer des avis similaires aux miens!!!

Moi aussi les enduits me font fuir car je n'aurais pas ou très peu d'aide en main d'œuvre, juste ma femme et moi.

En double ossature, comme sur mon dessin, je ne vois pas d'espace à combler justement... la paille sera collée contre l'agepan, voir même un peu compressée. Pour combler les bords arrondis du ballot je pense bourrer un peu de paille (ou paille/chaux) dans les angles avant de mettre le suivant.


Machin, si je ne me trompe pas, si tu mets les ballots avec un entraxe de 35cm le coefficient thermique en est diminué de part le sens de la fibre.
Tu vas obtenir environ le même R mais tu perd 10cm de plus de surface habitable.

Toutes vos remarques vont nous faire avancer, super!
A+

Julien
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machin
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Sam 07 Nov 2009, 20:52

tu n'as effectivement pas d'espace à combler entre paille et agepan dans ta technique
ce qui m'embête en revanche c'est la faiblesse thermique à l'endroit des montants: tes ballots ne seront pas jointifs, donc à la louche R=4.9 sur une bande de 4cm tous les 35cm (quand meme) et R=6.4 partout ailleurs, c.a.d. 20cm bois+ 25cm paille contre 45cm paille
sans compter que la paille que tu boureras dans ces vides là n'aura pas la même densité donc pas le même lambda
tu utiliseras donc plus de bois avec un entraxe de 45 plutôt que 60, tu auras des faiblesses à chaque montant mais en revanche tu auras moins de retaille et plus de facilité à monter tes colonnes de paille
tout est question de compromis
concernant le lambda de la paille à champs ou debout, on trouve tout et son contraire ce qui me laisse à penser que la différence doit être minime
mon choix s'est plutôt fait sur le risque de casse de mes ficelles qui ne sont pas données pour tenir 50 ans (rats, souris, chaleur, oxygene...): en posant à plat, la paille est un peu comme un fagot maintenu de part et d'autre par les autres ballots
le risque de se de-tasser vers l'extérieur ou l'intérieur est ainsi limité, mais ta technique n'est pas sujette à ce problème puisque ton lambris et ton agepan seront en contact avec la paille
pour finir, concernant les 10cm gagnés, à supposer que le lambda soit meilleur debout que couché: les 4m2 gagnés (emprise au sol de 120m2) ne suffisent pas à me faire changer d'avis
la technique greb me gène par la forte proportion de ciment dans l'enduit de coffrage qui empêche le mur de respirer correctement et l'apparente galère à bourrer toute cette purée entre paille (qui mouille) et osb qu'il faut de-coffrer, re-coffrer
vive la technique sèche, la technique des autoconstructeurs qui n'aiment pas se faire chier la b...
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greg33
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Mar 10 Nov 2009, 14:39

En simplifiant au maximum, pour limiter le coût constructif, que pensez vous de :
Un paremant intérieur fermacell faisant office de contreventement, ( un avis CSTB existe) + ossature-paille + Un simple pare-pluie souple extérieur et un bardage à l'extérieur.

La très forte perméabilité à la vapeur de tout ces constituants ( sd 0.11 pour 10 mm de fermacell, 0.02 pour le pare pluie souple) doit pouvoir assurer un bon transfert de vapeur d'eau, donc pas de pas de frein vapeur intérieur, une simple extraction mécanique pour la salle de bain (hygroB )...
L' Agepan extérieur est t'il préférable vis à vis du confinement de la paille?
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   Lun 18 Jan 2010, 09:07

Bonjour,

Je suis nouvelle sur ce forum et j'espère pouvoir un jour prochain acheter un terrain pas cher pour construire beau, écolo et pas cher, donc en paille.
J'ai lu quelques livres et votre discussion.
Mes questions :
- avec la technique du GREB qui permet un 1er enrobage de la paille qui semble moins fastidieux, moins long et plus facile pour des néophytes que les enduits à la main, on devrait pouvoir ensuite continuer comme dans la technique de la paille sèche, mais dans d'autres discussions sur ce forum, c'est totalement déconseillé, car on ne peut pas vérifier que le mortier ne s'est pas fissuré, ni avoir accès à la paille pour voir en quel état elle est, etc. Or, ici, vous avez tous l'air de trouver ça très sûr, la paille sans mortier ni enduit directement en contact avec le lambris intérieur ou extérieur. Alors ??? que faut-il croire ?
- cette technique de palle sèche pourrait-elle être utilisée pour une isolation de toit, entre des chevrons ? Je n'ai rien trouvé nulle part comme technique précise de paille dans le toit sauf en combles perdus.
- isolation en paille sèche dans le toit : l'ossature GREB est-elle suffisamment solide pour une charpente dimensionnée pour le poids de la paille ?
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MessageSujet: Re: Votre avis svp sur composition d'un mur paille sans enduit   

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