Forum de la construction de maisons en paille
 
AccueilManuel du forumS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 isolation mur bois massif + bottes de paille

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
iron91
compaillon néophyte


Nombre de messages : 4
Localisation : 91
Date d'inscription : 23/09/2009

MessageSujet: isolation mur bois massif + bottes de paille   Mer 23 Sep 2009, 12:32

Bonjour,

Je vis actuellement dans le 91 et avec ma femme nous projetons de construire d'ici quelques années une maison le moins possible énergivore. Le but étant de supprimer les ponts thermiques, un confort naturel sans trop chauffé et à therme être indépendant en énergie et en eau.
Notre choix s'est porté vers une structure type monomur en bois massif sans colle (MHM ou Thomas Holz) avec une épaisseur de 20 cm environ. D'autre part l'isolation extérieure nous convenait car nous souhaitons utiliser des bottes de paille pour cela.
Après plusieurs recherches sur le net, la composition du mur sera la suivante de l'intérieur vers l'extérieure:

Bois massif 20cm -> Frein Vapeur -> Botte de paille -> Enduit -> Bardage ou Enduit Pare pluie.

Cela vous semble t'il une bonne solution? D'autre part je pense qu'il faut prévoir une mini ossature bois type liteaux verticaux pour maintenir les bottes de paille du côté extérieure des bottes de paille. Voyez vous un autre moyen? J'aimerais éviter de faire des trous dans le frein vapeur.
Est-ce nécessaire de mettre des liteaux horizontaux entre les bottes? Si oui, pourquoi est ce nécessaire?

Une fois arrivée tout en haut, un débord plat recouvrant l'ensemble voir un peu plus que l'isolation extérieure me semble une bonne idée. Qu'en pensez-vous? Faut il mettre quelque chose entre le débord et la dernière botte de paille pour assurer une bonne qualité d'isolation?

merci beaucoup

guillaume
Revenir en haut Aller en bas
Deuzachs
maitre compaillon
avatar

Masculin Nombre de messages : 363
Age : 40
Localisation : Pont-l'abbé (29)
Emploi : charpentier
Loisirs : Internet, BD, Jonglage et monocycle
Date d'inscription : 01/07/2008

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Mer 23 Sep 2009, 13:39

Bonjour Iron91 et bienvenue sur le forum

La solution panneau de bois massif + bottes de paille est une excellente idée, mais très couteuse en bois...

Cependant, j'ai quelques remarques sur ton projet :


  • Je ne pense pas que 20 cm de bois massif soient nécessaires, il doit y avoir moyen de mettre moins de bois

  • De même je ne suis pas certain de la pertinence d'un freine vapeur... il suffit juste de bien soigner les connexions entre les différents modules

  • Pour ce qui est de la manière de faire tenir les bottes de paille, je pense que étant donné que tes murs en bois soutiennent le poids de la maison il suffit juste que la paille se supporte. Une technique style nébraska, avec des pieux verticaux + quelques sangles entourant la maison devrait suffire.

  • En ce qui concerne le parement extérieur, soit enduit terre ou chaux sur les murs les moins exposés aux intempéries (avec tout de même de bons débords de toiture) soit contre ossature légère (entre la dalle et le chevronnage) et bardage.

  • Enfin, personnellement, je me méfies des toits plats en ossature bois... une fuite dans un chéneau et tu peux dire adieu à un pan entier de ta maison, mieux vaut une pente et des goutières "à l'extérieur des murs"


Voilà... mais ce n'est que mon avis...

_________________
être dans le vent, c'est une ambition de feuille morte (Gustave Thibon)

Bonjour et bienvenue sur le forum Invité


Dernière édition par deuzachs le Mer 23 Sep 2009, 21:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
toinattak
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 574
Age : 38
Localisation : Floreffe BELGIQUE
Emploi : entrepreneur paille
Date d'inscription : 21/02/2006

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Mer 23 Sep 2009, 17:18

point de vue qualité, c'est le top du top...
mais est-ce bien nécessaire de payer aussi cher pour tout de même devoir passer autant de temps soi même sur chantier?

les différences de consommation énergétique entre un sandwich enduit/paille/enduit et un paille/bois massif seront minime... pour peu que la conception du bâtiment soit intelligente et prévoit l'inertie nécessaire à l'intérieur de la construction en paille.

quel est dès lors l'avantage du panneau de bois massif?
la rapidité de mise en oeuvre d'un bâtiment fermé?
si c'est le cas, je te conseil de demander des devis à des entreprises qui proposent une ossature spécifique pour la paille.
il existe des murs préfabriqué déjà remplis de paille, avec ou sans enduit (pas uniquement la technique autrichienne avec des panneaux d'OSB, inutiles et pas très écologique...)
il existe des ossatures spéciales paille en kit
il y a des entreprises qui se sont spécialisée dans l'ossature bois spécifique à la mise en oeuvre de la paille, et qui proposent même de placer la paille...

toutes ces solutions permettent, pour un investissement moindre, une solution de qualité identique, une vitesse de mise en oeuvre identique... et tout le temps prévu pour la mise en place de la paille économisé...

voilà, sans répondre directement à tes questions, j'espère faire évoluer ta réflexion...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.pailletech.be
iron91
compaillon néophyte


Nombre de messages : 4
Localisation : 91
Date d'inscription : 23/09/2009

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Ven 25 Sep 2009, 20:35

Tout d'abord merci d'avoir pris du temps pour me répondre.

Le choix du bois massif est surtout motivé pour limiter les ponts thermiques et aussi avoir une finition bois à l'intérieur de la maison. J'adore l'odeur du bois Smile

Effectivement il n'y a pas forcément besoin de 20cm de bois massif, ça retombera certainement moins.

D'autre part pour la partie très exposée aux intempéries, un bardage serait plus approprié? Quel type d'enduit serait à faire pour ces parties?

Je vais regarder de plus près la technique du nebraska pour tenir les bottes de paille Smile

Pour le toît c'est une très bonne remarque que je ne me risquerais pas de tenter Smile un bon débord au delà des bottes de pailles en descente avec une goutière pour récupérer la pluie sera une bonne solution Smile
Ma question est donc comment assurer une bonne isolation jusqu'en au du toît? Il va falloir rentrer les dernières bottes de paille en force?

Merci encore à tous les deux par vos remarques, je vais encore murir la question.

iron91
Revenir en haut Aller en bas
toinattak
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 574
Age : 38
Localisation : Floreffe BELGIQUE
Emploi : entrepreneur paille
Date d'inscription : 21/02/2006

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Sam 26 Sep 2009, 11:41

tu n'auras pas moins de ponts thermiques avec du bois massif.
c'est uniquement un problème de conception, pas de choix des matériaux.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.pailletech.be
iron91
compaillon néophyte


Nombre de messages : 4
Localisation : 91
Date d'inscription : 23/09/2009

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Lun 28 Sep 2009, 18:26

Après quelques recherches sur le net principalement, j'ai pu voir le système Modulopaille. C'est de cela que vous parlez lorsque vous avez parlé des kits ossatures + paille?

ça m'a l'air tout à fait intéressant. De plus il parle que ça peut aller jusqu'au label maison passive.

Je voulais savoir ce qui motive le choix d'une MOB plutôt que des murs monoblocs avec iso externe. J'ai pu voir un peu partout que cela manque cruellement d'inertie. Mais par exemple si je fait une MOB et dans le salon, je fais des murs en argile ou type torchis, cela rajoutera t'il suffisamment d'inertie? Je le pensais surtout face aux fenêtres côté sud pour stocker les rayons du soleil.

Merci à vous.

guillaume
Revenir en haut Aller en bas
toinattak
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 574
Age : 38
Localisation : Floreffe BELGIQUE
Emploi : entrepreneur paille
Date d'inscription : 21/02/2006

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Lun 28 Sep 2009, 22:34

modulopaille, gekobat, des architectes travaillent avec le système autrichien et certaines variantes, moi-même en Belgique, je lance Paille-tech, il y a Modcell en Angleterre, ... et je ne cite pas tout le monde, pas par peur de la concurence, mais juste parce que je fais cela de mémoire...

pour la question de l'inertie, les enduits apportent pas mal, mais il faut réfléchir au remplissage des planchers, des cloisons, ... plus qu'une masse concentrée, c'est la surface d'échange qui est importante pour l'inertie...

les autrichiens considèrent que quelques cm d'enduit sur toutes les parois suffisent, j'aurais pour ma part tendance à vouloir en mettre plus, mais dans le principe, c'est réellement la surface d'échange qui a toute son importance
Revenir en haut Aller en bas
http://www.pailletech.be
jojilamayo
compaillon


Masculin Nombre de messages : 52
Age : 37
Localisation : annecy
Emploi : infirmier
Loisirs : paille,lutherie,course a pieds,ski,snow,moto
Date d'inscription : 28/09/2009

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Mar 29 Sep 2009, 09:32

Pense aussi a ton sol...une dalle de terre crue avec des tommette peut t'apporter de l'inertie et sans oublier un poele de masse bien centré au coeur de ta maison... Smile
Revenir en haut Aller en bas
CChristophe
maitre compaillon


Nombre de messages : 446
Localisation : Haute-Saône
Date d'inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Mar 29 Sep 2009, 19:34

Le problème que vous soulevez m'intéresse : j'aurais tendance à penser (mais peut-être que je me trompe) que des enduits sont loin d'être suffisant en terme d'inertie : 2 cm d'enduit sur 100m2 ça fait un volume de 2m3, ou à la louche 3000 kg. Toujours en gros, ça permet de stocker moins de 1 kWh par degré de changement de température de cette masse, ça me paraît bien peu pour lisser les températures (corrigez-moi si je me trompe !).
C'est vrai que la surface d'échange est très bonne, mais "trop peu" sera restitué "trop vite".
J'avais calculé qu'avec une petite maison bien isolée, il fallait plutôt au moins de l'ordre de la dizaine de tonnes (ou plus je ne sais plus) de matériaux pouvant participer à l'inertie (bonne effusivité, bonne surface d'échange).
Je pense donc que c'est difficile d'apporter une bonne inertie dans une maison en paille sans des cloisons lourdes et / ou une chape épaisse.
Revenir en haut Aller en bas
iron91
compaillon néophyte


Nombre de messages : 4
Localisation : 91
Date d'inscription : 23/09/2009

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Mar 29 Sep 2009, 20:25

Oui il faut certainement avoir un sol et un plafond avec des matériaux "lourds" et des cloisons exposées au soleil. Avec ça on arrive certainement à avoir une bonne inertie. J'ai pensé aussi un moment au toit végétalisé, ça donne aussi je pense, une bonne inertie.
Revenir en haut Aller en bas
toinattak
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 574
Age : 38
Localisation : Floreffe BELGIQUE
Emploi : entrepreneur paille
Date d'inscription : 21/02/2006

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Mar 29 Sep 2009, 21:37

l'inertie ne se calcule pas comme l'isolation : c'est un phénomène dynamique.
il est donc inutile de vouloir, comme pour l'isolation, faire un dimensionnement en prenant les valeurs extrèmes.

l'inertie va jouer de 2 manières différentes :

par sa différence de t° avec l'air, l'inertie des parois va "rayonner" chaud ou froid. rappelons que la notion de confort se situe autour d'une t° théorique, la moyenne entre la t° des parois et la t° de l'air.
donc, avant même de stocker ou de relacher la moindre calorie, la parois accumulatrice, par sa différence de t°, aura un impact thermique.

ensuite, et c'est plus compliqué, il y aura effectivement une tendance à rechercher l'équilibre entre ces 2 t° différentes. le mur accumulera ou restituera de l'énergie... mais, en fonction des matériaux utilisés, la vitesse de tranfert de l'énergie dans la matière peut varier fortement, et parfois être assez lente...
la vitesse de transfert à travers une pierre stéalite est bien plus grande qu'à travers de la terre crue... (notion de déphasage des matériaux)

si nous parlons d'enduit en terre crue, avec un transfert assez lent, la durée d'accumulation (journée ensoleillée par exemple) ne sera pas suffisament longue pour permettre à plusieurs cm d'épaisseur d'enduit de se réchauffer.

les éléments déterminants, sont donc, plus que la masse totale, la surface d'échange, la durée des cycles (période de t° air> t° accumulation / période t° airet évidemment, la nature du matériaux d'accumulation

je ne parle pas ici d'inertie pour des parois ou des planchers d'accumulation directement exposés à des sources de chaleur (accumulation d'un poele de masse, plancher ou parois exposés à du rayonnement solaire directe, ...)
la différence de t° étant plus importante, le transfert de l'énergie vers l'intérieur de la matière sera plus rapide... il faudra donc prévoir une plus grande épaisseure.

pour revenir à tes chiffres, un enduit de 2cm sur de la paille, ça me parait peu pour gommer les imperfection du mur... sans compter la barbotine qui pénètre dans la paille sur quelques cm, et augmente également son inertie...
j'aurais plutôt tendance à compter 4 ou 5 cm.

ensuite, je ne comprends pas d'où tu sors un chiffre de 100m2 pour une maison.
si je compte, à la grosse louche, une maison de 80m2 au sol, cela fait 80m2 de plafond au rez, 80m2 de plafond en toiture, on va dire 150m2 de cloisons intérieures (2 faces) et 200m2 de mur extérieurs, ce qui fait déjà nettement plus de masse, même uniquement en faible épaisseure...

bien que je ne comprenne pas non plus d'où sortent les 1kWh/C° dans ton exemple et que je viens d'expliquer que le calcul etait certainement plus complexe que celui que tu as du faire... pour une maison qui a des besoins maximaux en chauffage de 5kWh (maison de la taille décrite ci dessus) pour une différence de t° de 30°C (entre 20°C int et -10°C ext)... 1kWh/C° c'est peu?

et enfin, il ne tient qu'à toi de remplire toutes tes cloisons, tous tes planchers avec de la masse, mais il faut commencer à faire attention à ta capacité à réchauffer l'ensemble après une longue abscence en période froide...

pour revenir à l'inertie du bois massif, la vitesse de transfert de ce dernier est encore plus basse que celle de la terre crue... ce qui lui confèrent des qualités énergétiques très intéressantes...
les autrichiens du bois THOMA parlent pour cela de durée de refroidissement : ils coupent le chauffage dans un bâtiment à 21°C, avec un climat extérieur de -10°C, et chronomètrent le temps nécessaire pour que la face intérieure de la paroi atteigne 0°C.
pour un bois THOMA de 37cm, U=0,23, ils arrivent une durée de refroidissement 5 à 6 x supérieure à une ossature bois laine de verre U=0,16
ref : http://www.wood100.at/tool/frontend_files/Thoma%20Imagefolder%20franz.pdf (encart rouge sur la 3ème page)

les durées de refroidissement bois THOMA sont meilleures qu'un sandwich enduit/paille/enduit, mais les performance du sandwich enduit/paille/enduit sont encore bien meilleures qu'une ossature bois/laine de verre

ces exemples montrent l'importance de l'inertie dans les économies d'énergie... et montrent également que l'inertie est bien plus complexe qu'il n'y parait à première vue...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.pailletech.be
CChristophe
maitre compaillon


Nombre de messages : 446
Localisation : Haute-Saône
Date d'inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   Mer 30 Sep 2009, 07:46

Très intéressant ! (mais j’ose pas imaginer la tête du banquier)

Pour revenir à mes arguments (tu m’obliges à y réfléchir, c’est intéressant aussi !), je vais essayer d’exposer mon cas pour les étayer :

Nous chauffons avec un petit poële la maison en hiver quelques heures par jours, le soir : la température de la maison ne doit pas trop descendre jusqu’au lendemain soir.
A priori c’est le cas (selon la météo : soleil ou pas, température extérieure), et lorsque la température est descendue (froid et brouillard), le poële redonne très vite une sensation de confort : il rayonne, réchauffe l’air, et les parois se réchauffent (d’abord en surface par rayonnement et par convection) : C’est toute l’énergie accumulée dans cette masse qui va compenser en partie les pertes de la maison lorsque le poële sera éteint et limiter la variation de température. C’est du moins comme cela que je vois les choses.

Pour mes chiffres, j’ai pris 100 m 2 parce que ça permet de calculer de tête (on peut multiplier après pour la surface réelle). C’est vrai que 2 cm c’est peu sur de la paille.
100 x 0,02 = 2 m3
J’ai pris une masse volumique de 1500kg/m3 (j’ai bien dit à la louche) ce qui nous amène à une masse de 3000 kg.
Si 3000 kg de ce matériau voient leur température diminuer de 1 °C, ils auront perdu 3000 x 1000 = 3000 000 J soit 0,8 kWh (avec une capacité thermique de 1000 J/kg.K, là encore à la louche.
C’est vrai que c’est simpliste, mais je trouve que ça permet quand même d’avoir une idée de la « réserve inertielle » que procure une certaine surface d’enduits.

Les calculs dynamiques avec effusivité sont très complexes, je ne m’y frotte pas et je n’ai pas de logiciel adapté. Mais ça ne m’empêche pas de me dire qu’il faut une bonne masse, une bonne surface et un bon matériau (lorsqu’on cherche de l’inertie) !

D’ailleurs je me demande aussi si à masse égale des enduits sur murs extérieurs sont aussi efficaces que des cloisons car ils ne présentent qu’une face vers l’intérieur de la maison !

Si la maison a des pertes de l’ordre de 2 kW avec une différence de température de 20°C (c’est beaucoup plus fréquent que 30 °C d’écart chez nous), ça fait quand même une quarantaine de kWh dans les 24 h perdus, il faut quand même une certaine masse (avec un bon échange) pour que la température ne descende pas trop ! En tout cas davantage que ce qui peut être apporté par les enduits sur murs extérieurs il me semble.

Pour info chez nous un petit retour d’expérience : 110m2, zone H1, une douzaine de m2 de vitrage au sud, 3,5 stères l’an dernier avec l’étanchéité à l’air et des enduits pas finis (donc normalement 3 stères cette année à météo égale). J’ai évalué à 30-40 t les matériaux lourds à l’intérieur : cloisons lourdes terre paille dense, enduits terre sable, chape épaisse béton de ciment, un peu de btc derrière le poêle.

Je suis bien conscient qu’à partie d’une certaine profondeur l’inertie n’est guère sollicitée journellement, mais elle peut l’être en cas d’absence prolongée (mais il faudra bien recharger tout ça).
Aussi je pense que « l’inertie efficace au quotidien » de notre maison est constituée par 15-25 t de matériaux.
J’ai fait une petite simulation sur excell en dynamique (évidemment bien plus grossière qu’avec les outils manipulés par les pros), j’ai ajusté les paramètres pour que ça colle avec les données des capteurs de ma petite station météo : j’arrive à faire coller assez bien la modélisation avec les données des capteurs, la consommation de bois, l’ensoleillement, la ventilation, les apports internes et les caractéristiques de la maison.

Si tu nous partons plusieurs jours en hiver, pas de chauffage, la température diminue selon l’ensoleillement. Mais même s’il faut longtemps pour « recharger la masse » (plusieurs jours, je mesure la température de surface au thermomètre IR), le confort arrive malgré tout très vite (pas de sensation de paroi froide avec ces matériaux, et le poêle chauffe l’air de suite).

En été cela semble très efficace (la température ne varie pratiquement pas entre le matin et le soir, de l’ordre de 1 °C. Une « casquette » empêche le soleil de pénétrer l’été.

Bref, nous trouvons que la maison est très confortable, nous n’avons pas la même sensation ailleurs… Mais peut-être ne sommes-nous pas vraiment objectifs (chaque autoconstructeur a peut-être du mal inconsciemment à trouver beaucoup de défauts à sa maison!)


D’ailleurs ce serait intéressant d’avoir des retours d’expérience sur le forum, il n’y en a pas ( ?), ça permettrait de voir si tout ce qu’on avance se vérifie…
Pour cela il faudrait être assez précis dans la description de la maison, du chauffage, du climat.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: isolation mur bois massif + bottes de paille   

Revenir en haut Aller en bas
 
isolation mur bois massif + bottes de paille
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» dalle bois / isolation paille
» Bardage bois sur maison paille
» bardage bois sur construction paille tech GREB
» Chantier paille ossature bois en Bretagne près de Vannes
» Doublage en Paille d'un mur en Pierre ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Les Compaillons  :: Paille et Techniques :: La paille et le reste... :: Les murs-
Sauter vers: