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 fondations

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cabriole
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MessageSujet: fondations   Ven 10 Juil 2009, 19:20

Bonjour,
Nous sommes à la recherche de conseils et éventuellement de bras pour les fondations de notre chèvrerie, fromagerie, habitation de 390m2 au sol (35 x 13) . Nous avons à 200m du chantier un stock inépuisable (plusieurs 100taines de m3) de pierres calcaires de toutes tailles, et nous aimerions les utiliser et éviter le béton. Mais comment?

Nous faisons une construction type poteaux-poutres, avec 1 seul niveau (6.7m de haut pour la partie agricole) et 1 étage pour la partie habitation (80 m2 au sol). Remplissage des murs en bois cordé et paille...

Merci de vos tuyaux
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MessageSujet: Re: fondations   Ven 10 Juil 2009, 21:43

Bonjour, il me semble que le calcaire c pas génial avec la chaux pour faire des fondations cyclopéennes. A confirmer par les collègues pailleux.
Dominique
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Ugo
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MessageSujet: Re: fondations   Sam 11 Juil 2009, 09:17

ah bon ? il me semble moi que le calcaire + chaux est l'ingrédient de base des bétons dits romains. (souvent confondus avec les "cyclopéens").

Par contre pour un poteau-poutre ce n'est pas la bonne méthode, car il faut reprendre de fortes charges ponctuelles. Mais il nous manque comme d'habitude l'autre information nécessaire pour parler des fondations : quel est le sol sur le site du projet ?
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Fred21
compaillon


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MessageSujet: Re: fondations   Sam 11 Juil 2009, 09:51

Hugo,
Je lis toujours tes réponses avec beaucoup d'intérêt. Peux tu nous expliquer rapidement la différence entre béton romain et cyclopéen (effectivement, je confond les deux). D'autre part, dans un précédent sujet, tu expliquais qu'il n'est pas conseillé de mettre un soubassement rigide (ex monomur) sur de telles fondations. Que mettre alors ?

Merci pour tes interventions toujours riches d'enseignements !
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cabriole
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MessageSujet: Re: fondations   Sam 11 Juil 2009, 15:00

Pour ce qui est du sol,on est sur de l'argile!
Au pire on pourra toujours utiliser nos pierres pour faire le drainage!!!
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Ugo
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MessageSujet: Re: fondations   Sam 11 Juil 2009, 19:28

Le béton romain est un béton de chaux, "béton" signifiant liant+charges et non "ciment" comme c'est usuellement le cas aujourd'hui chez nous. On devrait toujours dire "béton de granulats et ciment" au lieu de "béton". Ainsi, tous les autres mélanges possibles peuvent être nommés de la même façon :
- béton de chanvre et chaux (dans ce cas la fibre remplace les charges)
- gros béton de chaux (les granulats sont de gros cailloux, c'est ce qu'on appelle le béton romain)
- béton de plâtre et fibres de cellulose (le fermacell).
etc...

Ensuite, le terme "béton cyclopéen" ne signifie pas grand chose, car les blocs de pierres utilisés dans du cyclopéen sont tellement gros qu'ils ne sont plus entièrement recouverts par le liant, et donc, ce n'est plus du "béton". Le véritable cyclopéen, c'est un assemblage de bloc à vif (sans mortier), taillés, de taille colossale. Les exemples les plus connus sont les murs incas, et les remparts de la Mycène antique. Les blocs s'encastrent les uns dans les autres avec un ajustement assez stupéfiant sachant qu'ils peuvent peser jusqu'à 30 T. Il s'agit d'une construction monolithe très ancienne, dont la technique s'est perdue dans le temps. Les grecs classiques (env 500 avant JC) étaient eux-même déjà étonnés par ces constructions, et pensaient qu'elles avaient été bâties par des êtres géants : titans et cyclopes, d'où le terme "cyclopéen". En fin de compte, ce type de construction primitive se retrouve sur toute la surface du globe.

Réaliser des fondations cyclopéennes aujourd'hui n'a donc pas vraiment de sens. Le véritable terme désignant le système béton que la plupart des gens emploient est "gros béton de chaux".

Que mettre sur un soubassement de ce type ?
- un mur de même type
- une lisse basse en bois, et un système constructif en bois à charges réparties (colombage, ossature bois/panneau, bois massif)

En revanche il ne faut pas mettre un système constructif rigide : briques collées, maçonnerie de petits éléments à joints de faible épaisseur (agglo, pierre taillé...). Ni un système constructif à charges ponctuelles (poteau-poutre).
Dans le premier cas, on pose un truc rigide indéformable sur une fondation souple, dans le temps les deux vont se désolidariser. si le truc rigide est plus costaud que la semelle, la fissure se fera en dessous (et sans douleur, on ne la verra pas. le mur sera partiellement en porte-à faux sur les zones où il ne touchera plus la fondation). en revanche si le mur n'est pas assez ferraillé, c'est lui qui se brisera pour suivre les déformations de la semelle.
Dans le cas poteau-poutre, les charges ponctuelles vont écraser la semelle là où on pose le poteau, et la semelle va remonter dans l'espace entre chaque poteau. en exagérant, c'est comme si on posait une chaise sur un matelas en mousse : les pieds s'enfoncent.

Pour revenir à ce projet, si nous avons un sol argileux, qu'on veut éviter le béton de ciment et utiliser les pierres tout en construisant un poteau-poutre, la seule méthode est de faire des massifs : sous chaque poteau, construire un puits de 80cmx80 min, sur une hauteur variable en fonction du terrain (mais au minimum hors-gel, et au minimum 1,5 fois la largeur, donc 120cm). ce puits sera rempli avec les plus grosses pierres, positionnées avec soin pour les caler et en remplissant les vides avec des petites pierres et de la chaux (et n'hésitez pas à mettre beaucoup de petites pierres, vous allez sinon vous rendre compte rapidement que cette technique consomme une quantité incroyable de mortier de chaux). Sur le dessus de ce massif, il faut réaliser une connexion avec les poteaux en bois, soit au moyen d'une pierre de taille (en pierre dure), soit au moyen d'un pied en métal scellé dans un dé en béton de ciment (reconstituant une pierre dure si on n'en a pas).
Ce puits de fondation n'étant pas f éraillé, il ne peut travailler qu'en compression. Il est donc indispensable qu'il soit toujours plus haut que large. Et comme on est dans un sol souple, ce puits doit lui-même être aussi large que possible, de sorte à réaliser un transfert des charges au sol le plus diffus possible (l'objectif étant de faire comme un pied d'éléphant : ne pas s'enfoncer tout en portant plusieurs tonnes sur un sol mou).

Vu la taille du bâtiment, je vous recommande quand même vivement de vous faire assister par un spécialiste pour calculer les portées et sections de bois, et dimensionner les massifs.

ps : il faut vérifier aussi si un drainage est nécessaire, mais qu'il y en ai un ou pas, il faudra prendre en compte le fait que les massifs ne portent pas pareils s'ils sont dans un argile mou ou dans un argile drainé plus sec. avant de placer la superstructure, il faudra laisser ces puits prendre leur place en attendant quelques mois. si ça ne peut être fait, il faudrait placer à chaque pied de poteau un système permettant de régler la hauteur de de compenser les inévitables tassements initiaux.
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cabriole
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MessageSujet: Re: fondations   Dim 12 Juil 2009, 12:07

Merci pour tous ces renseignements.

Petite précision, nous ne faisons pas la totalité du projet en auto construction, le terrassement, la charpente et la couverture sont réalisés par des artisans.

Encore une petite question sur les massifs. Y a t il un volume et un poids minimum pour les grosses pierres du "fond" du massif?

Autre chose. Pour le remplissage des murs, il me semble qu'il faut également un soubassement. Avec des fondations en béton ferraillées un maçon m'a conseillé de faitre des tranchées à 30 cm de profondeur et de les relier avec des longrines aux massifs.

Comment faire si on fait nos massifs en pierres? Faut-il ou non relier les soubassements des murs aux massifs? Faut il ferrailler? Faut-il tout faire en même temps ou d'abord les massifs, poser la charpente et préparer pour les murs ensuite?
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Fred21
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MessageSujet: Re: fondations   Dim 12 Juil 2009, 18:54

Merci également pour toutes ces précisions.
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MessageSujet: Re: fondations   Lun 13 Juil 2009, 16:51

J'ai oublié des préciser ce qu'on met par-dessus : les poteaux sont reliés entre eux en partie basse par des poutres qui servent de longrines si on met un remplissage entre les poteaux. ce sont ces poutres qui jouent le rôle des ferraillages si les massifs+longrines étaient en bois. Il faut évidemment veiller dans ce cas à ce que toute la superstructure bois se trouve au dessus du sol.

Pas de feraillage dans une maçonnerie à base de chaux : la chaux corrode l'acier.

Il n'y a pas de poids ou volume limite pour les pierres des massifs, si ce n'est la limite de ce qui se déplace à la main sans trop de peine. Vous avez des pierres vraiment très grosses ?

Pour l'ordre de construction, il faut faire les massifs, le poteau-poutre porteur (charpente) et ensuite comme vous voulez mais le plus logique est de continuer jusqu'à la couverture, et de faire le remplissage des murs après une fois qu'on est hors-d'eau. ça c'est dans le cas d'un soubassement pierre avec une superstructure bois. Parce que si les puits étaient en béton de ciment armé, et les longrines aussi, alors il faudrait faire les longrines avant de placer les poteau-poutres qui vont dessus car les longrines étant en maçonnerie, il faut sceller les raccord sur la tête du puits. alors qu'en bois la longrine est juste une poutre en bois fixée au pied du poteau.

Le temps d'attente se fait dans tous les cas après la réalisation des massifs. S'ils sont en béton de ciment il faut attendre au moins 28j, et s'ils sont en béton romain, 28j me semble un strict minimum également (la chaux hydraulique prend sa résistance maximale a peu près trois fois plus lentement que le ciment c'est à dire qu'il faut environ 3 mois pour que la résistance atteigne plus de 90% de la résistance définitive).

Mais il faut bien que tout le poids final du bâtiment soit redirigé vers les massifs. le bas des longrines ne doit surtout pas porter par terre. Bon si c'est du bois c'est évident qu'il ne faut pas, mais même en maçonnerie il ne faut pas non plus : une longrine c'est une poutre. Si elle touche le sol, et que celui-ci gonfle, ça va pousser les poutres vers le haut et déformer tout le mur (et éventuellement endommager la poutre qui a été conçue pour travailler dans un sens inverse). J'ai été confronté l'année dernière à un chantier catastrophique où le maçon a confondu "longrines" et "semelles filantes", c'est pour ça que je préfère rappeler tout ça.
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MessageSujet: Re: fondations   Mar 14 Juil 2009, 09:05

Merci beaucoup,

Je commence à y voir un peu plus clair...

Pour ce qui est des pierres, il s'agit d'un "murgier" : tas de pierres rassemblées le long des parcelles agricoles. Il fait au moins 10 m de large par 200m de long sur 5m de haut!! Et on a des pierres de toutes tailles : de 150kg à 500g!

Ce serait vraiment dommage de ne pas se servir. Maintenant, il va falloir évaluer le temps! On a tout de même 27 poteaux en tout.

En fait, il s'agit d'une charpente principale de 35m x 8m, avec une partie en fermettes industrielles et une partie (3 fermes ) traditionnelle pour l'habitation. A cela est adossé un appentis de 35m x 5m également en fermettes. ça reste donc une construction légère.
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