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 isolation périphérique en liège

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Sabranpaille
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MessageSujet: isolation périphérique en liège   Jeu 25 Juin 2009, 09:53

Bonjour,

J'ai coulé ma semelle béton à fleur du sol, sur conseil d'un maçon qui me disait à juste titre que c'est moins fatiguant si les deux premiers rangs d'agglos ne sont pas dans la tranchée (plus de place pour les pieds, mieux pour le dos...).

Maintenant je me rend compte que la solution la plus judicieuse et la plus simple à mettre en oeuvre du liège plaqué en face extérieure des agglos n'est plus possible : je n'ai que 600mm de hauteur et hors sol en plus...

Du coup je réfléchis à une solution à l'intérieur. Mais où placer le liège par rapport au radier? Je pense que le radier ne peut pas être considéré comme isolant comme la terre, si?

Je ne sais pas ajouter d'images à ce message; aussi vous pouvez voir mes deux schémas sur mon blog :
sabranpaille.over-blog.fr
rubrique photos/plans/2009-06-25 isolation dalle cas1et2.JPG

Merci pour toutes les remarques qui seront les bienvenues...
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Jeu 25 Juin 2009, 10:50

Bonjour, le liège doit être mis à l'extérieur absolument. Le mieux serait de nous dire ici les dimension de ta semelle = profondeur et largeur, les agglos c le mur de soubassement qui lui aussi doit être isolé..
A+
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Sabranpaille
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Ven 26 Juin 2009, 00:27

Merci Dominique (as-tu pu voir mes deux croquis sur mon blog?). Je ne suis pas fier de mon premier choix pas très judicieux...

[img]http://sabranpaille.over-blog.fr/photo-1353798-2009-06-25-isolation-dalle-cas1_jpg.html

je ne suis pas sûr de savoir insérer une image, même après avoir lu la section FAQ sur le sujet et les bbc codes...

Les fouilles font 55cm de large environs pour 50cm de profondeur; le terrain en légère pente gagne 20cm au point haut. D'où une semelle (de niveau) remplissant de -50cm à 0/sol au point le plus bas du terrain et de -70cm à -20cm au point haut du terrain. Soit 3 rangs d'agglo hors sol ou 1 rang enterré et 2 hors sol.
Les rangs d'agglo sont centrés sur la semelle.

3 rangs d'agglo + les joints plus une ceinture de mise à niveau cela doit faire environs : 3x200+4x10+10=650mm
mais le tout quasi tout hors sol; donc sans terre pour freiner le passage du froid, le radier démarre au niveau 0...

Si je met 650mm de liège à l'extérieur, à quoi bon? le froid pénètre directement dans la semelle, puis passe soit dans le radier soit remonte le soubassement...
Non?

Dans mon idée de départ, je recherchais le profit d'une grande inertie grâce au radier (je prévois une dalle chaux).

Autre aspect :

mon sol me semblant assez drainant en lui même (même après de grosses précipitations; l'eau y pénètre bien) j'hésite à mettre un drain dans le radier, j'ai peur que ça fasse "puit provençal" et donc que ça refroidisse/chauffe le radier alors même que je recherche à le garder chaud ou froid selon la saison.

De même est-on obligé de prévoir des aérations tout les 4m dans le soubassement pour aérer le radier? cela ne modifie-t-il pas trop la température du radier? Avec tout ça (aération en périphérie ou via tuyau qui serpente dans le radier) j'ai peur d'avoir un radier à la même température qu'un vide sanitaire, et donc inutile d'un point de vue inertie thermique.
Qu'est-ce que je risque sans drain ou bouches d'aérations périphériques?

Merci pour votre attention.
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Ugo
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Ven 26 Juin 2009, 09:48

avec les liens directs, c'est mieux :
http://sabranpaille.over-blog.fr/photo-1353798-2009-06-25-isolation-dalle-cas1_jpg.html
http://sabranpaille.over-blog.fr/photo-1353798-2009-06-25-isolation-dalle-cas2_jpg.html

pour une image, il faut juste rajouter le tag de fermeture [/img] après ton lien

Tu fais une erreur de vocabulaire sur le terme "radier", un radier c'est un ensemble dalle+fondation, solidaire, très fortement ferraillé. Ce que tu compte faire est une dalle flottante.

Ton soubassement est surélevé, mais j'espère que le bas de la semelle est hors-gel quand même ? et que le hérisson de galet sera mis sur une surface où la terre végétale sera décapée.

les drains du hérisson servent en principe à évacuer le radon et/ou l'humidité. la question c'est donc : as-tu l'un ou l'autre ?

pour ton isolant, ta seconde version ne me paraît pas mauvaise, mais je pense que tu gagnerai à doubler l'isolant vertical et à abandonner le retour horizontal. les deux font doublon.
dans ton premier schéma, le mur paille était partiellement posé sur le revêtement de sol. il vaut mieux faire comme dans ta seconde version. le carrelage c'est de la déco, il ne faut pas que des trucs structurels portent dessus.
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fafil
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Ven 26 Juin 2009, 12:21

salut

Ta solution 2 me parrait bien adaptée à ton cas (herisson inertiel), et je suis d'accord sur le fait que l'isolant horizontal fait doublon. Par contre ton mur (paille + enduits, ca pèse quand même) porte en partie sur le liège qui a une resistance à la compression limitée (0,3Kg au cm2 ???).

Suis pas un spécialiste, mais pour les drains :
- drain périphérique extérieur : il semblerait qu'il ne soit pas nécessaire sur des sols suffisament perméables (et ne s'appuyant pas sur une sous-couche imperméable) susceptible de créer un accumulation d'eau au voisinage de ton soubassement... Tenir compte quand même de la configuration du terrain (s'il est en pente notamment), si tu as un sous-sol, etc...
- drain de ventilation du herisson : nécessaire pour évacuer l'humidité (il y en a toujours, dû au moins à la condensation sous isolant ou dalle ?). La masse inertielle du herisson doit bien compenser trés largement la perte dû à la ventilation...

j'ai mis en oeuvre sur mon chantier la solution d'isolation sous dalle car je n'ai pas de herisson et c'est la dalle épaisse qui gère (en partie) l'apport solaire.
L'isolant côté intérieur (sous et au niveau du nez de la dalle) vient donc en continuité avec le côté intérieur du mur paille, pas de pont thermique donc. Pour isoler la paille du soubassement afin d'éviter le point de rosée, j'ai "bétonné" en faisant une lisse basse isolée (liège entre tasseaux puis contreplaqué marine). Je ne sais pas si c'est bien clair, mais je n'ai pas de schéma sous la main...

bon courage !
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Ven 26 Juin 2009, 18:01

Bonjour, Fafil, normalement la profonreur de tes fondations doivent être à -0,60m(60cm) car je crois que tu es en H2, si tu as de l'argile en sous sol c 80cm mini. le décalage de 20cm de décalage sur le terrain importe peu concernant les risques liés au terrain. Une largeur de 50cm aurait été suffisant.
Pour les cas, comme je te l'ai dis le liège se met au niveau de ton échentité, extérieur des murs. Ton maçon t'as donné une bonne fausse idée, malheureusement. L'idée de mettre du liège sur le hérisson et sous dalle est bonne.
Merci Ugo pour les liens directs.
Dominique
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Sabranpaille
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Sam 27 Juin 2009, 09:33

Bonjour,

Je vais essayer de préciser plusieurs points suite aux réponses d'Ugo, Fafil et Dominique26 (merci à vous) :

A 7 km à l'ouest de Bagnols, la végétation me fait dire que je suis encore en zone H3, la zone H2 commence plus au nord (Montélimar, Valence...).
les cartes de ce types le confirment :
http://sabranpaille.over-blog.fr/photo-1353798-carte-des-profondeur-fondations-en-france-hors-gel.svg_png.html
Le fond de mes semelles est à -50cm au minimum (donc ok).

J'avais demandé des fouilles de 50cm de large. Le terrassier m'avait dit qu'avec son godet de 48cm cela convenait, mais en pratique, selon la terre et le coup de main du terrassier, on a vite plus...et puis ils sont plus habitués à avoir des clients qui sont contents d'avoir plus (comme ça "ça ne bougera pas"!) que des gens qui pensent que 55 au lieu de 50 ça fait 10% de plus, soit 250€ de béton superflu...

Pour la terre végétale, ben j'en vois pas...le terrain, pauvre en humus, accueillait une vigne pendant des années (avec tous les traitements classiques je suppose). La vigne a été arraché il y a 2 ans; cela a retourné pas mal la terre. Du coup, je ne vois pas à quoi pourrait servir le décapage. Une fois sec, le sol devient rapidement très dur. Je prévois de couler 75mm de dalle, monter la structure bois et couvrir, puis après quelques mois, quand la dalle sera stabilisé, couler une deuxième dalle de 75mm. Cela me permettra aussi de travailler sur une dalle qui ne recevra pas le revêtement de finition (pas grave si elle s'abime un peu).

Je ne pense pas avoir de problème d'humidité ou de radon. Une dalle chaux doit mieux gérer la condensation qu'une dalle béton, non? (je réfléchis en parallèle à une chape qui soit respirante). Mais, bon le principe de précaution me fera peut-être mettre un drain pour assécher...

pour la compression du liège :
-mes ballots font 22kg et appuis sur 36x46=1656cm² soit 0.013kg/cm²
-des enduits terre (densité de 1600kg/m² soit 0.0016kg/cm²) soit pour un ballot 4x46x100=29kg, ce qui fait 0.018kg/cm²
-j'ai 3 ballots montées verticalement en appui sur la lisse basse, soit (0.013+0.018)x3=0.09kg/cm²
soit un coef de sécu de 2 par rapport à la résistance en compression du liège de 0,2Kg/m² (donnée Lièges HPK).

Pour la position de mon liège, Ugo et Fafil pensent plutôt pour le cas 2 (liège vertical uniquement), Dominique26 plutôt cas 1, liège sur hérisson et sous dalle... D'autres avis?
En zone H3, 650mm plaqué à l'extérieur, cela serait suffisant? sachant que la semelle arrive à ras du sol...
Je vous tiendrais au courant de mon raisonnement final, pour le moment j'hésite encore...

Merci encore pour vos avis.
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Sam 27 Juin 2009, 13:43

Bonjour, ok tu es en zone climatique H3, vérifie la profondeur légale des fondations dans cette zone liés au gonflement retrait de l'argile du sous sol, pour le Radon tu es entre 51 et 100 Bq/m3 donc ton hérisson doit être ventilé et ta maison aussi.
Pour le liège, sur tes shémas, c fou, il y en a partout. ok pour le mur de soubassement jusqu'à la semalle, et sous la dalle. Mais pas sous tes ballots, ni ailleurs. Envoie moi un mail perso, et je te donne un schéma simple, tu vas vite comprendre qu'il ne faut pas se prendre la tête.
Dominique
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Dim 28 Juin 2009, 17:37

Bonjour,

J'essaye de simplifier mon cas. Je me dis que trois rangs d'agglo dont deux peuvent être recouverts par une bute de terre doit être suffisant pour mettre le liège à l'extérieur.
http://sabranpaille.over-blog.fr/photo-1353798-2009-06-28-Isolation-dalle-cas3_gif.html
Néanmoins quelques réflexions :

-où mettre l'étanchéité? Entre le liège et les agglos? (auquel cas je vais devoir biseauter les plaques en bas afin de faire un arrondi avec un mortier sous l'étanchéité afin que l'eau ne stagne pas sur la semelle.) Ou l'étanchéité se place-t-elle contre le liège en face extérieure?

-Il reste toujours un point faible (flèche bleue) au niveau isolation thermique. Est-ce négligeable? Peut-on le traiter?

-Ce problème s'accentue au niveau des seuils de portes ou de baies coulissantes. Comment peut-on traiter les ponts thermiques dus aux seuils? (Je ne veux pas trop surélever le dormant par rapport au niveau du sol fini, comme on le ferait pour une fenêtre en mettant un isolant sous l'appui de fenêtre).

Merci pour vos avis.

P.S.: je ne l'ai pas représenté, mais je prévois un drain de ventilation pour mon hérisson (évacuation radon et humitité éventuels).
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Dim 28 Juin 2009, 21:38

dominique, tu dis que l'isolant doit-être obligatoirement côté extérieur (étanchéité), y'a une raison particulière ?
Pour moi, l'essentiel est d'avoir une continuité d'isolant, et que la 1ere rangée de paille ne soit pas en contact direct avec le soubassement s'il n'est pas isolé.
Que le soubassement soit isolé ou pas dépend donc de la technique choisie...
A+
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Lun 29 Juin 2009, 14:56

Je suis d'accord, je ne vois pas de raison particulière d'imposer le liège d'un côté ou l'autre. L'important c'est la continuité, et elle n'est pas assurée dans le dernier schéma (pont thermique flèche bleue). En outre, le liège ext est fini comment dans cette version ? il ne faut pas le laisser tel quel, et enduire dessus n'est pas évident.
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Jeu 02 Juil 2009, 22:25

Bonjour,

Des nouvelles :

J'ai commandé le liège : du 50mm à 13,84€TTC ( non compté, le transport : je suis à -15km, soit 60€).

Je pars sur le cas2, isolation verticale intérieure sur les 3 rangs, puis 1m à l'horizontale sur le hérisson et sous la dalle chaux.

Dans mon cas cela consomme 2,2m² de panneaux 1000x500mm par mètre linéaire de soubassement, soit 31.4€/mL (sans le moyen de fixation; colle à placo?)

Des plots de colle à placo, ça convient bien? ou il y a plus écologique et/ou moins cher et/ou plus pratique à poser?

Merci et A+
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MessageSujet: Re: isolation périphérique en liège   Ven 03 Juil 2009, 09:48

A priori, tu peux les poser à l'avancement en les calant en remblayant un peu au fur et à mesure, non ? ceci évite de les coller. Mais il faut être soigneux à la pose pour ne pas qu'ils se retrouvent de travers et laissent des fentes entre les panneaux.
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