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 Demande d'avis sur coupe vide sanitaire

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Sabétof_tof
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MessageSujet: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Ven 01 Mai 2009, 17:07

Bonjour à tous,

Je viens ici humblement vous demander votre avis sur un schéma de coupe concernant les fondations de notre future maison en paille.



Nous travaillons avec des architectes dont un très au fait de la construction bioclimatique.
Il m'a demandé comment je comptais œuvrer pour les fondations/soubassements/dalle. Nous discutons beaucoup sur le matériau du soubassement notamment car après pas mal d'expérience et de temps et à comparer avec le coût écologique d'autres matériaux, il conseille l'utilisation de parpaings.

Je ne parviens pourtant pas à m'y résoudre, d'autant que je comptais faire une double rangée afin d'avoir de l'air et de renforcer la capacité isolante du mur. Mais à bien y réfléchir et parce que ça demande beaucoup de béton, je pense qu'une simple rangée de briques monomur en terre cuite très large n'a pas à rougir (en terme de coût écologique) pour des propriétés, notamment mécaniques, bien meilleures que le parpaing.
D'autant plus que nous projetons de créer un grand mur BTC qui demande une fondation bien solide.

Mais je peux me tromper car je vois que beaucoup d'autoconstructeurs paille utilisent le parpaing classique pour le soubassement.

Pour la chape de ravoirage et la chape sous les dalles terre cuite (afin d'augmenter l'inertie), je pense que là nous devrions utiliser du béton conventionnel.
Je voulais faire une chape en chaux/chanvre mais cela m'a été déconseillé par une personne travaillant dans une chanvrière : pas adéquate sur une dalle rapportée.

Bref pas simple de trancher. Faire une maison écologique c'est prendre plusieurs facteurs en considération et je crains que par excès inverse, on se complique inutilement la vie et le porte-monnaie au regard des performances.
Peut-être qu'une bonne mise-en-oeuvre avec des parpaings n'est pas moins écologique.

Merci à ceux qui auront pris le temps d'avoir lu ce long post Embarassed et deux fois merci à ceux qui veulent bien y répondre Smile
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Ven 01 Mai 2009, 20:29

Salut, met le liège sur l'exterieure, entre le drain et les monomurs, pas dans ta dalle. L'hourdi est-il ventilé ? Si non, alors pourquoi en faire un ? La chape peut être faite en chaux/chanvre, c une affirmation.
Voilà mon avis.
Dominique
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Sabétof_tof
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Sam 02 Mai 2009, 07:39

Merci Dominique Smile

Hourdi ventilé ?
J'ai fait une recherche sur google et tout ce que ça me donne ce sont des résultats avec "vide ventilé". C'est ça dont tu parles ?

Et du coup j'ai cherché aussi comment faire un vide ventilé pour savoir si c'est de ça dont tu parles et comment le mettre en œuvre et il semble que ce soit du pilotis avec un "coffrage" en parpaings.

C'est quoi Dominique ?
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Sam 02 Mai 2009, 17:27

Salut, c un vide sanitaire ventilé, donc avec des bouches d'air de chaques coté des murs, l'air circule sous ta dalle. Et c nulle en terme isolation. En générales on remplace par des petits galets ou cailloux avec des tuyaux de ventilation type puit canadien(air chaud 14°) et là c mieux. Je te conseille d'acheter le livre L'isolation écologique edition terre vivante et tu vas page 96. Ensuite tu vas changer ta vision de tes fondations et de ta dalle. C un bonne investissement, crois moi.
Dominique
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Sabétof_tof
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Dim 03 Mai 2009, 09:18

D'abord merci Smile

J'ai remarqué que dans la construction écologique, c'est très difficile de faire des choix tant ce domaine est la rencontre de principes éprouvés et en même temps d'expérimentations, grâce auxquelles d'ailleurs la construction paille ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui.

Une chose est sûre pourtant, c'est qu'une maison bioclimatique est en prise avec l'environnement direct où elle est implantée. Ce qui est valable dans une région ne l'est pas forcément dans une autre.
Il y a, à mon avis, surtout dans l'autoconstruction, un équilibre est à trouver entre la lourdeur d'une mise-œuvre et le réel gain que ça apporte.

Un puits canadien plus au nord ou plus au sud est pertinent pour le réchauffement ou le rafraîchissement.
Sous notre latitude, tellement tempérée, nous avons fait le choix d'une bonne isolation paille avec une VMC simple flux hygro B.

Certains objecteront le côté perspirant des murs, suffisant pour créer l'équilibre hygrométrique et l'aération de la maison, allant à l'encontre aussi de ceux qui prônent l'aération par un puits canadien (créant une surpression nécessaire à l'évacuation de l'air vicié vers l'extérieur). Pour moi l'étude est trop récente pour retenir cette option.

D'autres ne jurent aussi que par la double-flux. Aujourd'hui elle est remise en cause toujours au regard de ce rapport mise-en-œuvre/gain réel. Toujours sous notre latitude. C'est pertinent dans des régions ayant un plus grand delta de température entre l'été et l'hiver.

Les avis sont donc mouvants. En réalité, c'est vraiment relatif et je fais un tri entre des convictions et un savoir empirique dont nos héritons tous.

Personnellement je ne suis pas convaincu par une aération dite "naturelle" et veux éviter à tout prix le risque d'une mauvaise aération.
Nos anciens mettaient des petites hélices aux fenêtres, maintenant c'est la VMC de base. Je choisis l'hygro B qui est légèrement plus "intelligente" et suffisante dans notre maison dont le confort thermique est déjà apporté par la paille et des astuces pour éviter la surchauffe l'été (les casquettes aux fenêtres entre autre).

Pour en revenir au vide ventilé, qui peut s'apparenter à du pilotis, cela peut être aussi la garantie d'une bonne isolation et d'être plus sûr d'être au sec. L'Europe du nord, l'Amérique du Nord, le Canada (avec des hivers terribles !) ne comportent quasiment que des maisons avec vide.
Je veux dire par là que c'est un principe éprouvé de longue date.
Je crois que la fonction principale de bonnes fondations est de mettre de bonnes "bottes cirées" à la maison. L'isolation peut être assurée par la dalle, non ?

C'est juste mon avis hein Smile
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Sabétof_tof
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Dim 03 Mai 2009, 19:54

Suite à ta remarque sur le liège et en recoupant avec des recherches et des lectures, j'en arrive à ça :


Pour la dalle chaux/chanvre, possible en effet Dominique mais il faut être sûr que la dalle béton ait totalement séché d'après ce que je lis sur ce lien vers un produit (j'espère que ce lien commercial ne dérange pas).

Je viens de découvrir qu'une dalle chaux/liège était possible aussi.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Lun 04 Mai 2009, 08:08

Salut, au mieux pour le liège de la dalle, il faudrait le placer sous les poutrelles, ainsi toute la masse serait accumulatrice de chaleur l'hiver.
C le grand principe de l'isolation, aprés voir les possibilités. Tu peux aussi faire chaux/copeaux de bois, le liège étant assez cher.
Dominique
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Sabétof_tof
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Lun 04 Mai 2009, 16:52

Ah c'est une bonne idée ça.
La mise en œuvre demande d'être pointilleux mais en effet on bénéficierait d'un grand avantage pour l'inertie.

Merci Smile
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Mar 05 Mai 2009, 06:59

Dominique26 a écrit:
Tu peux aussi faire chaux/copeaux de bois, le liège étant assez cher.
Dominique
Cela impliquerait une épaisseur d'isolant plus importante non ?

Je n'ai pas trouvé de valeurs pour les copeaux de bois imprégnés de chaux (je n'ai trouvé que pour le béton avec copeaux de bois), quelle serait la performance thermique d'une telle isolation ?
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Sam 09 Mai 2009, 18:49

J'en ai fait un chez moi pour m'amuser. ça a l'air nettement moins isolant qu'un béton de chanvre. la densité apparente est nettement plus élevée, mais je n'ai pas mesuré quoi que ce soit de précis. au toucher, c'est intermédiaire entre le bois et la pierre (calcaire tendre) en terme de chaleur perçue. mon mélange était du 2.5/1 (copeaux / chaux nhl 3.5 pure)

sabétof, le second shéma corrige quelques erreurs importantes du premier, notament sur le drain et le "ravoirage" (terme improprement utilisé dans ce cas précis, mais peu importe). il reste cependant quelques étrangetés :
- comment faire tenir un enduit terre sur des panneaux de liège, et comment faire en sorte que l'enduit ne craque pas à la jonction de la lisse basse ? je conseille de faire une bande d'un autre matériau à cet endroit, histoire de permettre la dilatation des supports différents.
- le liège extérieur a une épaisseur visiblement très faible, et il ne sert à rien si le vide sanitaire est ventillé (ce qui devrait être le cas). ayant un air froid sous la maison, il faut isoler sur le dessus du plancher béton du vide sanitaire. MAIS, il ne faut pas ce faisant laisser de pont thermique entre la chape isolante et l'isolation du mur, comme c'est le cas pour le moment si la double rangée de soubassement est en parpaing.
- un double mur sans rien entre les deux en soubassement est assez pénible à faire. mieux vaudrait loger un isolant en panneau entre les deux, l'écart est ainsi régulier, et l'isolant empêche les éclaboussures de mortier de remplir le vide. la mise en oeuvre est facilitée.
- attention à dimensionner le plancher béton pour porter tout ce qu'il y aura dessus
- le drain est maintenant bien conçu, mais il faut quand même vérifier qu'il sert à quelque chose sur le terrain envisagé.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Mar 12 Mai 2009, 18:48

Merci Ugo pour tes conseils !
Désolé d'avoir tardé à répondre.

J'ai rediscuté avec mon architecte qui m'a conseillé une coupe plus simple et plus économique Smile

Voici la nouvelle coupe :


J'ai juste une question Ugo. Tu dis :
Citation :
le drain est maintenant bien conçu, mais il faut quand même vérifier qu'il sert à quelque chose sur le terrain envisagé.

Dans quel cas un drain ne servirait-il pas ?

(Merci !)


Dernière édition par Sabétof_tof le Mar 12 Mai 2009, 19:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Mer 13 Mai 2009, 08:33

Bonjour,
dans le cas où la semelle est plus large (question de portance du terrain argileux) faut'il conserver le drain au dessus de la semelle et donc au pied du mur de soubassement, ou bien faut'il placer ce drain au pied de la semelle?
merci pour vos avis éclairés !
Corinne
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Mer 13 Mai 2009, 20:28

Cette fois je ne vois plus grand chose à y redire, il ne reste que deux détails :
1- veiller à la mise en oeuvre de l'enduit extérieur si vous voulez arriver à faire quelque chose de bien continu sur 3 types de supports différents (paille, lisse basse, béton).
2- normalement le revêtement de sol ne touche pas l'enduit terre intérieur du mur, il faut laisser une joint pour la dilatation, et ce joint est ensuite caché par une plinthe.

Pour la question du drain. Je vois que c'est, avec les fondations en général, une question récurrente. Le mieux c'est donc de partir du début du problème : à quoi sert un drain ?
Il peut servir soit :
- à drainer l'eau de surface d'un terrain inondé pour l'assécher
- à récupérer l'eau de pluie qui s'infiltre pour l'évacuer avant qu'elle ne se disperse dans le sol

logiquement, un certain nombre de cas de figures ne nécessitent donc pas de drain : si vous construisez sur un versant de montagne, aucun des deux drains n'a de sens puisqu'il n'y a pas d'eau de surface, et que la pente fait couler l'eau plus vite qu'elle ne s'infiltre. idem pour un terrain très sableux, plutôt plat. l'eau s'infiltre vite, et le terrain s'assèche rapidement, il n'y a donc pas d'intérêt à rajouter un drain dans un terrain déjà drainant par lui-même. etc.

la question est donc bien toujours : sur quel terrain le projet doit-il être construit ? (il nous faut connaître trois paramètres : la pente, la nature du sol, et le niveau de l'eau de surface)
ces indications donneront d'elles-même la réponse à la question de la pertinence d'un drain, et de son type, le cas échéant.

ps : idem pour la position du drain par rapport à la semelle. tout dépend du type de drain et du type de fondation. Il y a beaucoup de solutions, c'est pourquoi on peut facilement trouver toutes sortes d'indications contradictoires sur les drains.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Jeu 14 Mai 2009, 08:06

Merci Ugo pour ces précieuses informations Smile
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur coupe vide sanitaire   Aujourd'hui à 00:13

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