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 Isoler le toit "par le dessous"

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olivierb
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MessageSujet: Isoler le toit "par le dessous"   Dim 26 Avr 2009, 08:32

bonjour

Avez-vous déjà posé les bottes par le dessous? pouvez-vous m'expliquer les problèmes rencontrés.
Merci

Olivier
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Dim 26 Avr 2009, 08:48

Salut, le plus gros soucis c la météo finalement. Par le dessous c pas top pour le dos et les bras.
Dominique
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Dim 26 Avr 2009, 09:13

bonjour, nous avions fait le choix d'un chantier couvert pour la paille et nous les avons mises par-dessous. Elles sont forcées en long entre chevrons, fibres horizontales. faces supérieures trempées juste avant par barbotine.

avantage :
au sec, pas de bâchages approximatifs, pas besoin de prier.

inconvénient :
il faut qu'elles rentrent en force mais pas trop (très physique et pénible, la botte n'est pas compressible dans ce sens), et on s'en prend plein la tronche : bien régler l'écartement des chevrons par des essais préalables. Et on ne peut pas corriger des éventuels creux sur la face supérieure.

conseil :
s'il y a un moment pour se faire aider c'est bien là. C'est le moment de reprendre contact avec les copains costauds. Penser à compenser la pénibilité de ce chantier par un repas et des boissons appropriées !

Bilan :
malgré la sécurité apportée par cette méthode, elle n'est pas très satisfaisante car elle exclut ceux qui n'ont pas un super dos et des gros muscles.
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olivierb
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Dim 26 Avr 2009, 14:12

Une foi entre les chevrons, est ce que la botte tient toute seule ou faut-il la callée. ou est que je dois mettre les plaque de farmacel au fur et à mesure et faire glisser les bottes dedans.
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Dim 26 Avr 2009, 16:37

Salut, ça, ça dépend quelle méthode tu vas mettre en oeuvre pour isoler ta toiture. Si tu isoles par le dessus, il faut fixer tes plaques avant. Ca va de soit. Par le dessous, tu fixes tes plaques au fur et à mesure mais il faut voir si tu as besoin d'un freine vapeur, dans ce cas, c pas évident. Je laisse la parole à Deuz.
Dominique
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Dim 26 Avr 2009, 17:18

Dans notre cas (message précédent), les bottes tenaient seules (il faut qu'elles soient bien comprimées).
Puis nous avons ajouté des lattes dessous pour les soutenir (on ne sait jamais avec le temps).
Et enfin le plafond (suspentes et rails pour prévenir mouvements et fissures, mais d'autres n'en mettent pas).

Comme dit dominique il faudrait sans doute mettre un régulateur de vapeur avant les lattes.

Le gypse-cellulose est très ouvert à la diffusion (sd=10 cm en gros) et n'est pas à lui seul régulateur de vapeur. Le pare-pluie sur les bottes doit être très ouvert à la diffusion, et surmonté d'une lame d'air ventilée.

Cependant il est peint, et selon la peinture ça change sans doute la donne (à condition d'une continuité parfaite). Si quelqu'un a des infos à ce sujet...

J'ai oublié dans la catégorie "inconvénients de la pose par dessous" : attention à ne pas déchirer le pare-pluis en forçant les bottes.
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olivierb
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mar 28 Avr 2009, 01:47

Bonjour,

au dessus il est prévu un pare-pluie en panneaux de fibre de bois DFP nature 18mm fixé sur chevron (espacé de 43 cm pour des botte de 45cm). au dessus du panneau des contre-lattes seront fixées pour permettre la ventilation. En dessous je prévoyais du farmacel fixé sur chevron mais apparemment ce n'est pas suffisant. Êtes vous sur de la nécessité d'un frein vapeur?
Merci

Olivier
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mar 28 Avr 2009, 10:57

Sûr, non. Je réponds selon notre expérience et ce que je crois savoir. Pour être "sûr" il faut aller voir un bureau d'étude !

Nous n'en avons pas mis, à l'époque j'avais cru le vendeur sur parole qui m'affirmait que les plaques faisaient frein-vapeur.

Bilan : grosses frayeurs durant le premier hiver et le séchage des cloisons en terre-paille (climat tropical) : ça condensait en haut des bottes.

ça a séché à la fin de l'hiver, je surveille et pas de problème cet hiver.
Si c'était à refaire j'en mettrais un, c'est plus sûr.

En plus ça permet de gérer l'étanchéité à l'air, ce que j'ai dû faire avec le plafond.

Christophe

j'en profite pour reposer ma question : est-ce que quelqu'un connaît l'influence des couches de peinture sur la perméabilité d'un plafond ? (ça peur être utile pour évaluer la nécessité d'un frein-vapeur)
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Deuzachs
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mar 28 Avr 2009, 23:00

Bonsoir

Dominique26 a écrit:
Par le dessous, tu fixes tes plaques au fur et à mesure mais il faut voir si tu as besoin d'un freine vapeur, dans ce cas, c pas évident. Je laisse la parole à Deuz.
Dominique

Oulala j'avais pas vu qu'on me demandais mon avis , ben faut que je me mouille alors : en ce qui me concerne avec du fermacell je mettrai un frein-vapeur en revanche avec une canisse en bambou et un enduit terre je n'en mettrai pas


CChristophe a écrit:
J'en profite pour reposer ma question : est-ce que quelqu'un connaît l'influence des couches de peinture sur la perméabilité d'un plafond ? (ça peut être utile pour évaluer la nécessité d'un frein-vapeur)

ça dépend des types de peinture : les peinture "à l'eau" sont perméables à la vapeur d'eau mais pas les autres me semble-t-il...

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Bonjour et bienvenue sur le forum Invité
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tannoz
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mer 29 Avr 2009, 08:37

olivierb a écrit:
Êtes vous sur de la nécessité d'un frein vapeur?

Pour moi, c'est 100% sûr (à pondérer parce que je ne suis pas bureau d'études, mais bon... ) : dans *tous* les systèmes constructifs dépourvus d'enduit côté intérieur, conventionnels ou pas, écologiques ou pas ( (= parpaing-laine de verre-placo / ossature bois avec panneaux + isolant entre montants + parement fermacell), on utilise un frein-vapeur pour éviter le risque de condensation dans la couche isolante. "Condensation", ça veut dire "formation d'eau liquide", et quand on a de la paille dans ses murs, ça paraît une saine préoccupation... Donc : si pas d'enduit, freine-vapeur ! (hygrovariable de préférence, par exemple Proclima DB ou Intello)
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mer 29 Avr 2009, 09:14

deuzachs a écrit:
en ce qui me concerne avec du fermacell je mettrai un frein-vapeur en revanche avec une canisse en bambou et un enduit terre je n'en mettrai pas

A mon sens, ça dépend de l'épaisseur de l'enduit terre... Quand on en fait sur une canisse, est-ce-qu'il est aussi épais que directement sur la paille ? Le problème, c'est qu'on ne connaît pas le mu de la terre : quelquefois il est donné à 11, quelque-fois à 40... Dans les faits il doit y avoir une variabilité en fonction de la composition de la terre, du type d'argile, etc., mais du coup en partant de l'hypothèse qu'on a un enduit de 3cm d'épaisseur, ça fait un Sd de 33cm pour un mu de 11, ou de 1,2m pour un mu de 40... Pour mémoire, le Sd d'un panneau Agepan DWD (réputé perspirant) est de 20cm. Dans les deux cas, on est loin de la règle des 5:1, mais l'expérience semble montrer que "ça marche".
Par contre, si on prend une hypothèse d'un enduit plus fin (1cm par exemple), on arrive à un Sd de 11cm pour un mu de 11 et de 40cm pour un mu de 40. Dans l'hypothèse où l'enduit terre est très ouvert à la vapeur d'eau, on se retrouverait donc avec un parement extérieur moins ouvert à la vapeur d'eau que l'enveloppe intérieure -> pas bon. Si dans certains cas on a des enduits fins, prévoir un freine-vapeur serait préférable...

A + !
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mer 29 Avr 2009, 10:18

A priori on peut faire l'impasse de la règle des 5/1 avec les bottes de pailles (capillarité) d'après jakub wihan. Mais la limite est difficile à trouver autrement que par l'expérience (ça marche/ça marche pas) et il ne faut pas abuser (2/1, 1/1... ?).
L'avantage du régulateur de vapeur (en plus de l'étanchéité à l'air) c'est qu'on peut choisir son sd selon le reste de la paroi.

Deuzachs, pour la peinture c'est vrai qu'il y en a de plus perméables que d'autres mais il faudrait des chiffres que je ne trouve pas : sur la fiche technique de notre peinture de plafond il n'y a pas ce renseignement.

Par exemple imagine une peinture avec un sd de 10000: ouh la vilaine peinture "qui ne respire pas !" dira le vendeur de peintures micro-poreuses.
Mais avec 0,5 mm de peinture ça fait un sd de 5m, qui peut être intéressant comme régulateur de vapeur sur des plaques gypse-cellulose ou autre (j'ai mis des nombres à la louche comme je n'ai pas de données là-dessus).
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mer 29 Avr 2009, 12:12

CChristophe a écrit:
A priori on peut faire l'impasse de la règle des 5/1
avec les bottes de pailles (capillarité) d'après jakub wihan.

La capillarité, ça peut se tenir pour des fibres perpendiculaires au plan du mur, mais si les fibres sont parallèles, la capillarité doit être beaucoup plus limitée... :/
Ceci étant dit, la technique du GREB a l'air de fonctionner alors qu'ils sont en 1:1, mais c'est peut-être très spécifique à leur technique, pour laquelle l'enduit est assez épais et a peut-être une capacité hygroscopique importante qui fait "tampon" et évite de laisser entrer beaucoup d'humidité dans le mur.

CChristophe a écrit:

Par exemple imagine une peinture avec un sd de 10000: ouh la vilaine peinture "qui ne respire pas !" dira le vendeur de peintures micro-poreuses.
Mais avec 0,5 mm de peinture ça fait un sd de 5m, qui peut être intéressant comme régulateur de vapeur sur des plaques gypse-cellulose ou autre (j'ai mis des nombres à la louche comme je n'ai pas de données là-dessus).

Ah ben non, un Sd, ça prend déjà en compte l'épaisseur... Smile Si tu as un Sd de 10000 ( 8-o ), tu l'as pour une épaisseur donnée. C'est le "mu" qui donne la caractéristique du matériau indépendamment de son épaisseur.

A + !
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mer 29 Avr 2009, 14:10

Autant pour moi pour 10000 c'était bien un mu et pas un sd qu'il fallait lire.

Il semble y avoir pas mal de murs bottes sur chant en 1/1 qui fonctionnent (les mur avec bottes sur chant semblent assez courants), la capillarité doit se transmettre aussi de fibre à fibre (j'hasarde une hypothèse).

Pour revenir au travail de wihan, qui semble pour le moins sérieux et argumenté (200-300 pages), il a fait des mesures en continu sur sites sur différents types de murs (dont certains je crois, je vais vérifier (argh) avec bottes sur chant avec des sondes de température et d'humidité à différentes profondeurs . Il a effectué en parallèle des simulation en dynamique sous wufi avec une bonne corrélation.

Les murs fonctionnent en 1/1, bien avec barbotine et terre, assez bien avec de la chaux, pas avec du ciment.
A condition qu'ils ne se prennent pas des surcharges d'humidité dues à des remontées capillaires ou des pluies battantes.

ça fait un moment que je l'ai lu, je vais y rejeter un coup d'oeil et je rectifierai si j'ai dit une bêtise.

Salut !
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mer 29 Avr 2009, 16:47

Bonjour,

J'ai bien compris qu'un frein vapeur était nécessaire, mais le farmcel est donné comme un frein vapeur, je me demande donc si il est nécessaire de rajouter une couche spécifique.
Merci

Olivier
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mer 29 Avr 2009, 17:50

Tu as raison de recentrer le sujet, mais je crois que cette question de la vapeur est super importante.
En gros il faut laisser un peu passer la vapeur.

Trop : risque de condensation trop importante.
Pas assez : risque de concentrer les problèmes sur des inévitables défauts de construction.

La capacité à limiter le transfert de vapeur (ce que l’on cherche) pour un élément de paroi s’exprime avec le sd.
Quand on dit par exemple sd = 10 m, cela signifie que la vapeur a autant de difficulté de traverser cette barrière que si c’était une colonne d’air de 10m.

Plaque de « Fermacell » de 1 cm : sd = 0,1 m

En général, on admet :

« frein-vapeur » quelques m selon le modèle
« pare-vapeur » quelques dizaines à centaines de m.

Problème : en réalité, il n’existe à ma connaissance aucune définition qui fixe les limites entre « freine pas la vapeur », « frein-vapeur » et « pare-vapeur ».

Le marchand de fermacell ne ment pas s’il dit « ça fait frein-vapeur en même temps ». Simplement, ça ne freine pas grand-chose à lui seul, et sans doute pas assez.

Du coup il vaudrait mieux parler de « régulateur de vapeur » en donnant systématiquement le sd pour savoir de quoi on parle.

Je résume pour ce qui est de mon avis (pour le plafond uniquement) :

Je n’ai rien mis en plus du fermacell, ça a l’air d’aller mais j’ai galéré pour bien tout joindre (jonctions mur-plafond, plots de centre…). Il est peint et peut-être que ça donne un sd plus grand mais je ne sais pas dans quelle mesure..
Bref, pour être sûr, je pense qu’il vaut mieux ajouter un (autre) « frein-vapeur » d’un sd de quelques m à une dizaine de mètres.

J'espère ne pas trop m'être éloigné du sujet !
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MessageSujet: Re: Isoler le toit "par le dessous"   Mer 29 Avr 2009, 18:14

CChristophe a écrit:

Le marchand de fermacell ne ment pas s’il dit « ça fait frein-vapeur en même temps ». Simplement, ça ne freine pas grand-chose à lui seul, et sans doute pas assez.

Oui, un peu comme un marchand de mouchoir pourrait dire que "ça fait parachute". C'est sûr que ça doit ralentir la chute, un mouchoir, mais bon... Wink
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