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 Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie

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chris.24
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MessageSujet: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Dim 19 Avr 2009, 16:38

Bonjour,

Dans mon projet de Nebraska à grosses bottes de paille (du fait de la hauteur importante des murs, cf la présentation de mon projet : ici ), réfléchissant aux fondations et à la chape, à leur rôle, je suis passé progressivement d'une dalle classique isolée et à faible inertie, à une dalle à très forte inertie.

Dans le cadre d'une maison à la plus faible consommation d'énergie possible, il était dommage de ne pas profiter de l'inertie de la terre, matériau disponible sur le lieu même de la construction. J'ai donc imaginé des fondations profitant de ce matériau quasiment gratuit, et ai tenté de résoudre par la même occasion le problème de pont thermique...

La terre serait compactée à l'aide d'une machine de manière à offrir la plus grande inertie possible et d'assurer aussi une plus grande stabilité. J'ai aussi changé un élément par rapport à avant : les murs de bottes de paille de 80 cm sont à présent doublées de briques de terre crue de 15 cm de large environ. Sur ce croquis apparaissent aussi des trottoirs qui entourent la maison. J'ai choisi cette option car on m'impose de surélever les fondations de 80 cm hors sol, cela me permet de réduire cette hauteur en créant un palier et en rattrapant les première marche par un apport de terre.

Voilà concrètement ce que cela donnerait (le croquis n'est pas à l'échelle, c'est juste pour l'idée pour le moment) :




Ici un gros plan avec le film bitumeux empêchant la remontée d'humidité éventuelle vers la paille :





Sinon y a-t-il encore ou pas un pont thermique ?




Certains éléments sont encore flous...
- La nature de la dalle
- la nature des éléments de maçonnerie sous les bottes de paille (j'ai mis "brique" mais rien n'est arrêté
- la profondeur de l'isolant en plaque de liège
- la nécessité du drain extérieur


Merci d'avance pour vos commentaires... et si vous voyez de grosses conneries, n'hésitez pas ! Wink

Chris.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Lun 20 Avr 2009, 04:55

Bonjour, oui, il faut absolument un drain autour de la maison, coté ext.
Le liège en plaque se met côté ext, et non pas int. en profondeur de 60 à 80 cm suivant la région où tu es.
Dominique
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Ugo
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Lun 20 Avr 2009, 20:16

moi je dirais que la nécessité du drain dépend du type de sol, et ensuite il faut choisir le bon type de drain (drain pour assécher le sol, ou drain pour récupérer l'eau de pluie et la guider plus vite vers la sortie) qui ne se font pas du tout de la même manière.

il y a toujours une faiblesse thermique, qui suit effectivement la flèche. les multiples coupures en liège ne servent à rien placé comme ça. Comme le dit dominique, le liège vertical gagnerai à se trouver du côté extérieur, et puisque tu compte réaliser un trottoir tout autour de la maison (si j'ai bien compris), profite-en pour prolonger l'isolant horizontalement sous cette surface : vertical sur 60-80cm, et ensuite horizontal vers l'extérieur. ça fait une grande surface, mais cet isolant ceinturera une importante surface sous ta maison qui servira d'autant plus d'accumulateur intersaisonier en ralentissant la vitesse à laquelle les calorie "font le tour" de ton isolant pour s'échapper.
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chris.24
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Lun 20 Avr 2009, 22:38

Merci pour votre aide ! Wink

Bon moyennement étonné pour le pont thermique... Décidément ça a l'air simple comme ça mais en fin de compte c'est pas si évident de parvenir à ne pas en créer...

J'ai tenu compte de votre remarque pour l'isolant. J'en ai profité pour faire remonter le liège devant chaque rangée de briques, à l'intérieur et à l'extérieur. ça donnerait ça, j'ai bien compris comment vous voyiez le placement de l'isolant ?





Cependant, si je comprends bien l'idée d'empêcher le froid de passer depuis l'extérieur, formant ainsi une barrière, est-ce que cela n'est pas moins efficace pour l'accumulateur thermique que constitue la dalle en terre à l'intérieur de la maison ? En effet la chaleur accumulée dans cette dalle à forte inertie, va passer au travers de mon mur cyclopéen... est-ce utile ? Je me le demande... On est en train de chauffer le trottoir là non ?

En fait à la base je m'étais appuyé sur un croquis de JP. Oliva, où le "L" était placé comme je viens de le dessiner mais à l'intérieur de la maison... Sauf que je n'avais pas fait un "L" complet car l'autre côté de la fondation était aussi isolée par la terre... Mais en fin de compte les calories passent et sont perdues... Bref, ne serait-il pas mieux de mettre uniquement à l'extérieur une plaque verticale qui démarrerait juste à côté du chevron le plus extérieur et qui descendrait jusqu'en bas des fondations cyclopéennes du mur du trottoir ? Et replacer le "L" à l'intérieur ?

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chris.24
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Lun 20 Avr 2009, 22:57

J'avais oublié : je devrais au moins pouvoir me dispenser de remplir l'espace au milieu de liège en vrac, qu'en pensez-vous ? A ce moment-là quoi mettre qui soit économique ?

Pour ce qui est du drain enfin. Ce serait plus pour évacuer les eaux de pluies drainées par les trottoirs et empêcher que cela vienne s'accumuler au pied de la fondation extérieur, puis sous le trottoir donc et créer des remontées d'humidité ensuite...

Mon terrain est classé en zone inondable. En fait tous les 4/5 ans il arrive que suite à des pluies exceptionnelles le village dans lequel j'habite reçoive un trop plein d'eau des vallées en amont. une rivière traverse le village et des travaux datant d'il y a 50 ans - un non sens - ont créé un bouchon en sortie de village au lieu de laisser le lit de la rivière au contraire s'évacuer avec plus de facilité... non eux ils ont trouvé moyen de faire un pont et de faire des ouvertures bien trop petites pour ces crues exceptionnelles qui sont pourtant connues de longues dates... Voilà pourquoi la zone dans laquelle ce terrain est situé est déclaré en zone inondable et qu'ils m'imposent de relever les fondations de 80 cm.

Mais mon terrain n'est pas affecté pourtant. Il a été entièrement remblayé sur 20 cm et se situait déjà légèrement plus haut que les parties concernées et du coup il est quasiment hors d'atteinte à l'heure actuelle. Et en plus ce phénomène est très passager, la montée des eaux ne dure pas plus de 3 jours avec un point culminant sur une journée on va dire... Donc de là à ce que ça pompe et pose problème je ne pense pas...

Chris.
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Sim's
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Mar 21 Avr 2009, 06:39

salut!
En zone inondable?!!?
80 cm,pour beaucoup de crue,c'est sans doute suffisant...
Mais pour la fois ou ça va monter un peu plus haut?et cela arrivera un jour ou l'autre...
Je trouve revoltant que l'on donne a construire sur zone inondable!
Quel tarif ton assurance pratique dans cette zone,concernant les degats des eaux?
Si j'etais toi,je ne mettrais pas de paille en dessous du niveau impossible a atteindre par les crues...imagine que tu te retrouve dans 10 ou 30 ans avec tes murs paille gorgés d'eau?
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Mar 21 Avr 2009, 09:15

D'après ce que dit chris il semble qu'il soit dans la zone d'aléa la plus faible.

Pour l'histoire de l'isolant :
- les lièges en vrac entre les briques peuvent être remplacés par des briques, ou prolonger plus haut le mur en pierre. bref, ayant un isolant continu d'un coté du mur, il n'est plus du tout utile d'un point de vue thermique d'en mettre là.
- la prolongement en L : ton premier schéma est le bon, mais il faudrait poursuivre la partie horizontale aussi loin que possible, jusqu'au bord de ton trottoir par ex. Dans ton deuxième schéma, les deux parties verticales font doublons.
Tu peux dessiner des courbes pour voir où va passer la chaleur, par la trajet le plus court. tu verra qu'une fois prondément dans la terre, il n'est plus nécessaire de mettre l'isolant vertical mais qu'horizontal on obtient le même effet (et c'est évidemment moins pénible à creuser).
L'objectif d'un tel isolant est de ralentir suffisamment le déplacement des calories pour qu'elles mettent plus de une saison pour faire le trajet entier. Du coup, elle ne sortiront pas, car les points chauds et froids qui décident du trajet des calories auront changé entre l'hiver et l'été, et les calories repartiront en sens inverse. Cependant, pour que ça fonctionne, il faut utiliser une masse de sol considérable pour avoir assez d'inertie. Plus d'explication sur ce phénomène dans un dossier que j'avais fait sur le sujet : http://www.fiabitat.com/construction-maison-bioclimatique-et-bioclimatisme.php#5b2

Dans les explications habituelle, on place l'isolant verticalement sur une faible hauteur, et éventuellement un peu horizontalement comme sur ton schéma 2. dans ce cas, l'inertie est bien plus faible, et joue sur une durée de l'ordre du mois, et non de l'année. Mais c'est plus facile à faire et à réussir.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Mar 21 Avr 2009, 12:54

Sim's a écrit:
salut!
En zone inondable?!!?
80 cm,pour beaucoup de crue,c'est sans doute suffisant...
Mais pour la fois ou ça va monter un peu plus haut?et cela arrivera un jour ou l'autre...
Je trouve revoltant que l'on donne a construire sur zone inondable!
Quel tarif ton assurance pratique dans cette zone,concernant les degats des eaux?
Si j'etais toi,je ne mettrais pas de paille en dessous du niveau impossible a atteindre par les crues...imagine que tu te retrouve dans 10 ou 30 ans avec tes murs paille gorgés d'eau?
Salut Sim's,

S'il y avait un risque que cela atteigne la paille, je n'aurais jamais envisagé ce matériau de construction. Actuellement, avec seulement 20 cm de rehaussement sur toute sa surface, il est déjà quasiment hors d'atteinte. Donc avec les 40 cm de terre que je vais rajouter en légère pente jusqu'à la route, sur 15/20 m, et avec les 40 cm qui resteront encore au-dessus (80 cm hors sol), il n'y a aucun risque...

Chris.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Mar 21 Avr 2009, 14:42

Rectification de mon dessin. J'ai conservé une plaque plus étroite de liège à l'intérieur. Même si la plaque extérieur de liège expansé fait 120 mm, son coef R n'est que de 3,43, donc ainsi doublé par une plaque de 80 mm à l'intérieur (et la panne de bois au-dessus) on devrait arriver à R 6,6 minimum au niveau du liège (au niveau du bois sans doute moins ?)




Sinon je me demande encore si une autre solution serait possible et peut-être encore plus facile à la pose ? Toujours la double barrière extérieur/intérieur. Mais ici la plaque descend jusqu'en bas des fondations cyclopéennes. Qu'est-ce qui est le plus efficace ? Combien de temps mettrait la chaleur à atteindre ce point situé 2m40 plus bas que la surface de la dalle et à passer sous les fondations ?

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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Mar 21 Avr 2009, 16:58

Bonjour, retire tout le liège à l'interieur et horizontal, ça sert à rien. Je pense qu'une épaiseur de liège de 8cm en exterieur fera l'affaire, et si tu as des doutes sur l'humidité pour les murs, tu peux ceinturer ta maison d'un drain évacuant l'eau vers la sortie en contre bas de ton terrain. Ne te complique pas la vie. Quand on peut faire simple alors faisons le.
Dominique
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Mer 22 Avr 2009, 10:06

Je ne trouve pas ça si compliqué de mettre un isolant supplémentaire, dominique, et si cet isolant permet de diminuer drastiquement les besoins en énergie, pourquoi ne pas le faire Wink
la position de l'isolant est inhabituelle, mais c'est parce qu'habituellement on place les isolants au mauvais endroits (par habitude, facilité, déformation culturelle, que sais-je...)

chris, c'est une question de surface (ou de volume) : la zone de terre à réchauffer avant de fuir à l'extérieur de la zone couverte est plus grande avec la version isolée à plat qu'en profondeur, pour la simple raison que la terre n'est pas froide en profondeur. et la chaleur va toujours vers le froid, le résultat est donc meilleur, à longueur d'isolant équivalente, si tu le met à plat une fois arrivé à environ 80cm de profondeur, plutôt qu'à continuer vers le bas.
sinon, ton estimation du R est erronée dans ce cas précis, car il faut prendre la terre à traverser dans le calcul. et si la terre n'oppose par un résistance très forte, elle ralenti les échanges, et c'est présentement sur cet effet qu'on mise. l'objectif d'une telle isolation est plus de canaliser la chaleur que de la retenir. donc à mon avis, sur l'intérieur tu peux te contenter d'un bout de liège de 2cm pour faire le joints entre la dalle et le mur, et sur l'épaisseur de la dalle uniquement.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Ven 24 Avr 2009, 14:26

Salut Ugo,

OK bien sûr pour le calcul de R dans la terre, celle-ci isole et il faut cumuler son propre coef. Mais je parlais au niveau de l'extérieur, là où le risque de pont thermique existe.

Tu mettrais quelle épaisseur de liège sinon ? Dominique dit que 8 cm suffisent (R 2,29)

Et comment verriez-vous la dalle ? Quel matériau utiliser pour la dalle elle-même et son revêtement pour tirer partie au mieux de l'inertie de la dalle en terre dessous ?

Chris.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Ven 24 Avr 2009, 16:19

8cm de liège me semblent également un bon compromis.

pour la dalle, tout dépend de la qualité de compactage de ce qu'il y a en dessous. le c'est moyen, la dalle doit être armée pour ne pas risquer de fissurer à cause de tassements. si le fond de forme est particulièrement bien tassé, la dalle peut être une sorte de chape épaissie. le matériau doit être uniquement accumulateur. un béton quelconque, que ce soit à base de chaux ou de ciment. mais sans fibre ou truc pour l'alléger.
tu peux aussi faire un sol en pavage de pierre (genre église), directement posée sur ton fond de forme. mais il faut de belles pierres c'est assez cher.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Sam 25 Avr 2009, 13:52

Pour le compactage il serait fait à l'aide d'une machine, pas à la main bien sûr, vu la surface et le volume il y en aurait pour des mois. Avec une machine comme celle-ci ça devrait être pas mal (3200 kg de force de compactage) : http://www.groupesalti.fr/p-slpv14d/plaque-vibrante-150-kgs.html et pas trop chère (41 € la journée). Sinon carrément celle-ci, le gros modèle en plaque vibrante (8800 kg de force de compactage) : http://www.groupesalti.fr/p-slpv80d/plaque-vibrante-800-kgs.html mais beaucoup plus chère...

Sinon j'ai pas compris ta phrase "le c'est moyen" ?? Tu veux dire "le seul moyen", ou "là c'est moyen" ?

Pour ce qui est de l'armature d'une dalle à la chaux, un treillis de bambous peut-il faire l'affaire ? Je suis réfractaire à utiliser une armature métallique, surtout sur toute la surface du sol...

Des dalles en pierre comme dans une église, ça me plaît bien comme idée aussi mais c'est vrai que ça doit pas être donné sur 86 m² le séjour...
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Sam 25 Avr 2009, 17:19

Bonjour, pour la dalle tu peux aussi faire un béton de chaux/paille qui évite les fissures et en + l'armér avec du bambou 2 à 2.5cm de diam. ou prévoir un joint de dilatation. Pour recouvrir tout ça tu peux mettre de la tomette ou dans le même genre.
Dominique
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Sam 25 Avr 2009, 23:49

Bonjour Dominique,

Mais est-ce que l'intégration de la paille à la chaux ne va pas interférer ? Est-ce que je ne vais pas créer une dalle trop isolante ? Si j'ai bien compris pour profiter de l'inertie thermique, il faut que la dalle ait un pouvoir de forte conductivité, qu'elle ne fasse pas barrière...

Chris.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Dim 26 Avr 2009, 08:52

Salut Chris24, non la paille est là seulement pour éviter les fissures, elle n'est pas vraiment isolante.
Dominique
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Ugo
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Dim 26 Avr 2009, 19:39

je voulais dire "si c'est moyen" : en fait, si le compactage n'est pas super fiable.
si vous utilisez un bon compacteur et le faite sérieusement, en respectant les bonnes épaisseurs etc. pas de problèmes.
en revanche ce sera "moyen" si le fond de forme n'est pas régulièrement décapé, et donc que le remblai ne fait pas la même hauteur partout. si le matériau de remblai n'est pas bien calibré ou trop hétérogène. s'il n'est pas compacté dans les règles de l'art (couches trop épaisses, mauvais taux d'humidité, etc.)

l'armature en bambou, je ne conseille pas car je pense qu'il y aurait dans ce cas beaucoup plus de chance que ça soit moins bon que de ne pas en mettre. en revanche, une simple trame de toile de jute, ou une trame de verre, du genre celles qui sont utilisées pour les enduits, noyée dans la chape plutôt vers le dessus fera une armature plus fiable que de mélanger des fibres en vrac (paille ou filasse), ce qui marcherait aussi, mais est plus difficile à la mise en oeuvre si les fibres sont longues (ça bourre dans la bétonnière) alors évidemment, l'armature est meilleure si les fibres sont longues.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Lun 27 Avr 2009, 18:19

Quelle épaisseur de terre doit-on compacter ? Moi au pif j'aurais tablé sur une vingtaine de cm mais je suis peut-être dans le faux... Quant au taux d'humidité il vaut mieux éviter de faire ça l'été par exemple ? Ou au contraire c'est mieux ? Il faut mouiller légèrement la terre en la compactant ?

Et pour noyer l'armature de fibre de verre tu fais comment ? Une première couche étalée et mise de niveau puis on plaque la couche de fibre et on remet par-dessus une couche de 2,5 cm par exemple, pendant que le tout est frais ?
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Mar 28 Avr 2009, 09:17

Des gens qui bossent dans les travaux publics seraient plus précis que moi sur la question du compactage, mais en résumé :
- pas plus de 20cm par passe. dans le doute, mieux vaut faire plus de petites passe que de trop grandes. tu perd du temps, mais le risque de mauvais tassement est écarté.
- plus le granulat que tu compacte est fin, plus il faut l'humidifier (mais pas trop). en gros, à partir du moment où tu compacte quelque chose qui contient du sable, il faut l'humidifier un peu. trop sec, tu ne le compactera pas parfaitement, et trop humide, non plus bien sûr. Tant que tu compacte des cailloux, inutile de te préoccuper de l'humidité.

pour l'armature, c'est ça.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Jeu 30 Avr 2009, 15:59

OK.

Idée peut-être à la con en passant : est-ce que les papiers en fibre de verre, en rouleau d'1m qui servent souvent à la réfection des murs et particulièrement dans du locatif, pourrait convenir pour l'armature dont tu parles ?
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Jeu 30 Avr 2009, 16:25

Je réfléchis parallèlement toujours à cette histoire de chauffage.

Plutôt que de mettre un système de chauffage au sol qui nécessite un certain investissement dû à la nécessité d'une basse température, je me demandais s'il ne serait pas plus simple de placer ce système sur les murs.

Pour rappel les murs de paille seraient doublés de briques de terre crue de 15 cm de large environ dans lesquels circulerait alors un serpentin de tuyaux souples, sur une hauteur de 2m seulement. Ces serpentin passeraient par un caisson hermétique sur le toit où ils bénéficieraient des apports solaires gratuits. Un simple "circulateur" permettrait de faire circuler le fluide calorifique dans les tuyaux. (quel type de fluide mettre dans ce cas ?)

Certes cela ne peut chauffer que pendant la journée mais en incluant ces serpentins dans les murs de brique de terre crue, on devrait pouvoir jouer sur leur inertie et récupérer la chaleur avec un certain décalage.

La seule énergie dépensée serait le fonctionnement de ce circulateur mais il me semble que ça ne consomme pas grand chose d'après mes souvenirs lorsque j'avais eu à remplacer celui de ma chaudière à bois (chauffage central).

Qu'en pensez-vous ?

Chris.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Jeu 30 Avr 2009, 16:58

L'idée du mur chauffant pour les pièces excentrées est bonne, mais il y a plusieurs choses qui me chiffonnent :

C'est sûrement aussi cher ou tout autant de travail qu'un plancher chauffant, contraintes d'ameublement en plus.

C'est idéal en réno, ou si tu compte le faire après coup : par exemple tu prévois les tuyaux et un sol capable de le supporter à la construction, et tu décides éventuellement de le faire après un hiver juste avec le poêle.

je ne le mettrais pas contre un mur extérieur, car malgré la bonne isolation une partie de chaleur finira dehors sans chauffer l'intérieur.

D'ailleurs, doubler les bottes de paille avec des briques btc n'est peut-être pas super pertinent : l'inertie est plus efficace sur des éléments intérieurs, car toute l'énergie accumulée rayonnera forcément à l'intérieur de la maison. Il faudrait sûrement beaucoup moins de briques (cher ou beaucoup de travail) et elles seraient plus efficaces.

Sur une cloison, on peut faire coup double en chauffant des deux côtés.

Uniquement sur du solaire, le problème se posera lorsque justement tu risques d'avoir besoin de chauffage. Il vaudrait mieux se brancher sur un poêle bouilleur, ou bouilleur + solaire mais ça devient compliqué à réguler...
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Eddie
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Mar 05 Mai 2009, 08:41

chris.24 a écrit:


Plutôt que de mettre un système de chauffage au sol qui nécessite un certain investissement dû à la nécessité d'une basse température, je me demandais s'il ne serait pas plus simple de placer ce système sur les murs.


Tu peux le placer dans les murs, l'inertie vers l'extérieur tu l'as du fait de la paille.

Pour le chauffage plusieurs points importants

* utiliser du per multicouches en rouleaux
* calculer la longeur des circuits afin de les équilibrer pour avoir une circulation homogène
* utiliser un circulateur basse consommation conséquent
* mettre un ballon tampon afin que la température de l'eau ne soit pas trop importante max 40 °
* utiliser un collecteur avec réglage de débit sur le retour + bonus tête de réglage thermostatique sur l'aller
* ne pas faire de raccords dans le mur

* prendre en photo le circuit afin de savoir ou se situent les tuyaux une fois le mur fermé .

Je pense avoir fait le tour bonne continuation

Eddie
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Ugo
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Sam 09 Mai 2009, 18:31

non pour le papier de fibre de verre support de peinture : la trame est trop serrée.

pour ton chauffage le plus simple caloporteur semble être de l'eau.
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MessageSujet: Re: Fondations cyclopéenes et dalle à très forte inertie   Aujourd'hui à 00:13

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