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 petits détails sur les fondations bambous

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shivain
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MessageSujet: petits détails sur les fondations bambous   Lun 23 Fév 2009, 15:50

Salut, dans le cadre d'un projet agriculturel et co-logique en dordogne on se posent qques questions sur les fondations chaux/bambous avant d'attaquer le chantier :
- les bambous doivent ils être vraiment sec?
-...et fendus?
-quelle est la chaux la plus adaptée (NHL 5 ?)
-qui dit chaux dit pas de fil de fer, donc ficelle?
-quelle proportion chaux/gravier?
Les infos précises sur le sujet et les retours d'expériences étant difficiles à trouver, merci de nous éclairer sur le sujet...
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Larrazkako
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Lun 23 Fév 2009, 17:59

Bon soir shivain, pourqoui pas de fil de fer dans la chaux??? Je ne comprend pas???
Cordialement Mixel dit le basque
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shivain
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MessageSujet: fondation bambou   Lun 23 Fév 2009, 20:50

La chaux oxyde le fer ...Mais une fois que la chaux a tiré et que la structure de la fondation est homogène (bambou et chaux solidaire et stable), ça n'a peut être plus d'importance...
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Ugo
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Mar 24 Fév 2009, 10:15

Le fer oxydé devient de l'oxyde de fer (hum...) autrement dit de la rouille, et ce composé prend plus de place que le fer d'origine. donc, ça fait éclater le mortier qui se trouve autour. en plus de créer des couleurs horribles qui suintent au travers au fil de temps.
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Mar 24 Fév 2009, 12:03

quel est le rôle d'une armature en bambou dans de la chaux?
est-ce réellement utile?
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Ugo
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Mar 24 Fév 2009, 14:21

Alors là, c'est la bonne question ! Je n'ai pour ma part encore jamais trouvé d'infos techniques satisfaisantes sur ce sujet. Il semble que l'usage du bambou découle d'une tentative à mon avis un peu naïve, de faire des semelles de fondations rigides, modernes, mais avec d'autres matériaux que le béton armé, dans une sorte de rejet culturel du matériaux non pas pour ce qu'il est mais pour ce qu'il représente. (et je ne dis pas ça parce que je suis un fan du ciment, bien au contraire, seulement je suis bien obligé admettre ses qualités techniques, même si je suis persuadé qu'on peut très souvent s'en passer. moi si je veux me passer du ciment c'est pas parce que le ciment c'est mal, mais parce que je pense que d'autres solutions sont meilleures, globalement)

Je pense donc que ces fondations sont "un peu naive", parce que dans du BA, l'adhérence entre le béton et la ferraille est très importante, pour que les deux matériaux jouent leur rôle.
Or, dans les exemples que j'ai vu de truc avec bambou, nous avons du bambou plus ou moins bien noyés dans un gros béton romain, avec d'énormes pierres, donc. du coup le trajet du bambou n'est pas régulier, et n'est en rien comparable à la position soignée des aciers dans un truc en BA. En outre, un béton romain n'est pas fait pour travailler comme un ouvrage en BA, quand bien même on tenterait de l'armer avec quelque chose. Enfin, le bambou est très lisse sur sa face externe, contrairement au fer à béton qu'on laisse préalablement rouiller. Je suis sûr que l'adhérence entre le bambou et la chaux est faible, pour ne pas dire complètement nulle.

Il me semble donc que ce type de fondation découle fondamentalement d'un manque de compréhension du rôle exact d'une fondation. C'est pourquoi je ne me prononce jamais sur la mise en oeuvre de ce système.

Aussi, je ne sais même pas si quelqu'un a eu la bonne idée de vérifier que les coefficients de dilatation thermique et hygrométrique du bambou sont bien strictement identiques à ceux du gros béton dans lequel on les noie. Car sinon évidemment, la cohésion de l'ensemble est plus que discutable...
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MessageSujet: re:Sujet: petits détails sur les fondations bambous   Mar 24 Fév 2009, 16:15

salut moi je pense que le bambou as deux avantages le premier sa flexibilités et le second sa solidité mais en tant que paysagiste (donc quelques notions élémentaire en maçonneries et dans la force des bétons et autres liants hydrauliques) je pense que pour le moments nous n'avons pas trouver de fondations plus certaines en longévités et solidités que le béton armé (chimiques mais solides dans le temps et encore j'ai vu des fondations fissurées par le tps et la pression de la terre)
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Mar 24 Fév 2009, 17:04

et pour continuer dans le sens de la réflexion de Ugo :

les armatures en métal du béton aident à compenser les faiblesses du ciment, à savoir, sa trop grande rigidité. il ne se déforme pas, il fissure.

dans le cas de fondations en chaux, je doute que le reste de la construction soit en ciment, il n'y a donc plus les mêmes contraintes de rigidité.

la question est donc :
faut-il des fondations en béton armé parce que les contraintes du reste du bâtiment sont telles que "la moindre déformation" est intolérable
ou peut-on faire des fondations en chaux sans armature parce que le bâtiment accepte de petites déformations?
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MessageSujet: fondation romaine   Mer 25 Fév 2009, 10:46

j'ai fait une petite recherche sur les fondations romaine et aprés une demi heure de recherche je suis tombé sur un fichier pdf qui traite de l'utilisation de la chaux (vive dans ce sujet) de piquet de chataigné entrelacés de bambou pour la rigidité et l'élasticité de l'ouvrage ansi que des galets (ouvrage assez complexe mais antique ) d'ailleur sur mes recherches j'ai trouvé que les architecte romains y mélangeaient aussi de la pouzzolane et autre agégats céramiques carbonées qui augmentaient le taux de ca-carbonate présent dans la chaux et de ce fait accelerait l'assechement et la solidifications des maconneries. voila si cela peut t'aider dans tes recherches voila l'adresse du fichier pdf que j'ai touvé : http://www.areso.asso.fr/IMG/pdf/FEO-01-charmeau1-1.pdf

bonne chance a toi.
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shivain
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MessageSujet: fondations bambous   Mer 25 Fév 2009, 12:37

Merci pour l'interet que vous portez à la question mais je voudrais quand même préciser qu'il n'y a pas de lien direct entre les fondations romaines (ou cyclopéennes) et les fondations chaux/bambous, ces dernières étant celles qui m'intéressent...
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Ugo
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Jeu 26 Fév 2009, 10:50

Il semble pourtant bien que les fondations chaux/bambous les plus couramment rencontrées sont des fondations "béton cyclopéen + bambou". Et c'est bien dans ce cas que se pose à mon avis la question de leur pertinence car logiquement à un endroit où on utilise une fondation cyclopéene, elle doit se suffire à elle-même. Le bambou a d'excellentes propriété mécaniques, certes, mais si elles ne servent à rien dans ce cas pourquoi les utiliser ?

Le pdf lié montre d'ailleurs bien une fondation de ce type bien qu'il soit difficile d'avoir des certitudes sur le calibre des pierres utilisées. (et qu'il ne donne d'informations ni sur la nature du sol, ni sur le type de structure qu'on veut lui faire porter ce que je trouve bien dommage pour une fiche sur des fondations...)

Sinon sur la question de la rigidité : effectivement je pense qu'on est obligé de faire des fondations très rigides si on construit très rigide par dessus. une maison en monomur à joints mince ne se pose pas sur une fondation de béton cyclopéen. Cependant, la rigidité finale des fondations dépend dans une large mesure du sol sur lequel on pose ça. Nous avons par exemple eu le cas d'un terrain avec la roche à 80cm. dans ce cas si la roche est saine sur l'emprise de la maison, inutile de se préoccuper de fondations car le mur peut être bati directement sur la roche.

Les fondations en BA sont très rigides, mais pas très durables (la corrosion de l'acier n'est pas stoppée, elle est ralentie. sur des durées de l'ordre du siècle, ces ouvrages se désagrègent).
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Jeu 26 Fév 2009, 16:15

C'est peut-être valable sur un terrain en pente de mettre des pieux de bambous ? Mais j'ai peut-être mal compris : ces bambous sont placés à plat ou verticalement ?

Si c'est verticalement ça me fait penser aux fondations de Patrick Charmeau (fiche n°5). Les pieux faisaient 2m et descendaient 1m sous les fondations si je me souviens bien...

Chris.
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shivain
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MessageSujet: bambous   Jeu 26 Fév 2009, 17:16

Les bambous sont placés horizontalement, sous la forme d'échelle, liés entre eux à la manière d'un ferraillage de béton, et sont noyés dans la chaux. Il n'y a pas de pieux dans ce choix de fondation. Pour petite précision sur notre projet, cette semelle de fondation accueillera un mur de soubassement qui accueillera lui même un mur en ballot de paille NON porteur.
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Jeu 26 Fév 2009, 17:45

Je n'avais pas fait attention que tu étais de Dordogne aussi ! Wink

De la chaux et une armature de bambous reliés entre eux à la manière d'un ferraillage dans du BA. Donc donner de la résistance tout en conservant de la flexibilité... OK. Et tes fondations ne contiennent pas de pierres non plus, OK...

Question : pourquoi le choix de cette technique plutôt que la fondation romaine dont l'utilisation des pierres fait quand même chuter le prix de revient... Ici il n'y a que de la chaux, ça doit revenir nettement plus cher (sans parler du fait que la production de la chaux pollue malgré tout, bien que Saint Astier soit dans notre région ! Wink )

Quelles sont les mensurations de tes fondations au fait ?
Tu pourrais pas nous faire un croquis en coupe ?

Chris.
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shivain
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MessageSujet: fondation bambou   Ven 27 Fév 2009, 09:30

En fait il ne s'agit pas de chaux pure mais d'un mortier de chaux et gravier à béton, et les fondations romaines utilisent aussi de la chaux , donc il n'y a pas vraiment de différence de ce côté là...
Le choix du bambou nous parait intéressant d'un poit de vue expérimental, d'un point de vue pratique aussi puisque ces fondations seront réalisées dans le cadre d'un chantier collectif. Nous n'avons pas non plus les pierres nécessaires alors que le bambou coupé et entreposé au fond des jardins par les particuliers se trouve assez facilement par ici...
En ce qui concerne les fondations, il y a 70 m linéaires sur 30 cm de profondeur et environ 50 cm de large... et pour le croquis c'est pas gagné car je n'ai pas de scanner et je ne suis pas très doué pour l'utilisation de l'ordi. Si le chantier t'intéresse, on est à Piégut (nord Dordogne), donc n'hésite pas à me le faire savoir...
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Ugo
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Ven 27 Fév 2009, 18:54

En admettant que le rôle des bambous soit le même que celui qu'on confie aux aciers dans une BA, alors ces bambous servent à reprendre les forces en traction dans le bas de la semelle (si on a réalisé une semelle dont les proportions font qu'on a de telles forces à cet endroit), typiquement la semelle filante classique, en forme de T à l'envers, et dont la partie plate est plus large que haute. quand le poids pèse dessus, les deux côtés plats sont en traction en bas et compression en haut. le béton reprend la compression du haut, et on met les ferrailles en bas pour reprendre la traction.

Le bambou n'aurait donc de sens que si la fondation est une semelle du même type, et qu'il est placé au même endroit que celui où on aurait mis l'acier.
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Jeu 19 Mar 2009, 19:48

bonsoir

je suis ce fil depuis quelques temps car j'en suis tjs... à réfléchir à ces fichues fondations.

shivain, çà m'intéresserait de venir voir quand tu fera la mise en oeuvre, pourras tu m'indiquer par MP le moment?

prévois tu de couper les bambous en 2 dans le sens de la longueur? auquel cas, çà augmente l'adhérence avec la chaux car l'intérieur est filandreux alors que l'extérieur est lisse

j'ai vu la maison Charmeau, son terrain est argileux pentu.

moi, je suis sur du calcaire (karst) avec d'éventuelles poches d'argile, donc les plaques de calcaire pourraient éventuellement bouger.
j'envisage de mettre des galets noyés dans la chaux (plus imperméables que la roche calcaire contre les remontées capil')

par contre, j'envisages d'en positionner horizontalement et aussi verticalement vers la partie "aval" de la maison, comme des pieux en quelque sorte est ce une bonne idée ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Ven 20 Mar 2009, 09:59

Si les galets sont noyés dans un béton de chaux, la capillarité remonte par la chaux et le sable Wink
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Lun 23 Mar 2009, 08:07

salut shivain je repond pour l'utilisation du bambou (qui tu as raison est expérimental) dans les fondations le probleme du bambou est qu'il en existe une multitude d'especes et que la plupart entreposé chez les particuliers apres la taille meme s'il s'il sont bien stockés pour le sechage deviennent vermoulu et cassant (perte d'elasticité ) et donc plus la meme fonction de solidité dans tes fondations. moi aussi je suis interressé pour utiliser la technique de la fondation romaine pour ma maison et donc je suis en train de rechercher l'espece de bambou qui serait la plus adaptée et donc je pensais au bambou qu'utilise les orientaux pour construire leur échafaudage puisque eux sont capable d'échaffauder sur des dizaine de metre en bamboux sans que ca ne bouge d'un cm a plus
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xav31
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Jeu 21 Mai 2009, 21:09

Bon ça fait un petit bout de temps mais peut-être qu'il y a quelqu'un sur la ligne...
L'espèce la plus courante a l'air d'être le phylostachys bambuzoïde. On en trouve partout dans la région toulousaine. Il se trouve que ses qualités sont intéressantes pour l'usage en ferraillage... (que l'on nommera bambouillage !)

Il y a beaucoup à dire sur la nécessité de bambouiller ou pas, avec un béton cyclopéen par exemple, sur les cisaillements ou sur les flexions... beaucoup à dire sur la durabilité et la mise en œuvre... exactement comme pour la paille il y a quelques années... Smile

Le bambuzoïde est bien répertorié dans n'importe quel bouquin ou site web, mais la classification, comme le dit Simon Crouzet, reste parfois variable...

C'est celui utilisé dans la fondation du DVD "Une maison En Paille"

xavier
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greg33
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Ven 22 Mai 2009, 08:15

Le problème du bambou est qu'il faut 4 ans pour qu'il ait de bonnes propriétés.
D'où l'intérêt de les marquer années après années.
Un essai vient d'être fait au CTBA sur des structures de type cloisons les essais sont plus que concluants:
http://www.lamaisondurable.com/2009/05/bambou-or-not.html
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laurentG
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Dim 24 Mai 2009, 20:07

Hola,
ni spécialiste de la paille, ni du béton, il y a une thèse sur internet pour la substitution de l'acier dans des structures en béton armé ... et ça parait bien prometteur : http://archimede.bibl.ulaval.ca/archimede/files/19ce0f21-862e-4188-8891-6bd347db1556/ch01.html

Et pour ce qui est de l'utilisation du bambou pour les ossatures de maison, c'est plus que possible. Seul bémol, il n'y a pas de filière/lobby/gros industriel qui en Europe s'intéresse à ce matériel.
Aujourd'hui
Pour plus d'information -la qualité, les homologations ...- sur le bambou comme matériel de construction en France : www.bambouhabitat.com

l'entreprise est basée à la Martinique, le bambou utilisé aujourd'hui vient du Vietnam (l'énergie grise de structures en bambou, construites aux Pays-Bas, est Beaucoup moins important que l'équivalent en acier, et béton, mais aussi en robinier local, d'après Jansen ... Doc dispo sur contact@bambouhabitat.com) ... mais les bambous poussent jusqu'à 4000 mètres d'altitude, certains supportent -20°C, et de voir ce qui pousse à Anduze, la production de bambou de construction local est pour bientôt.
Mais pour avoir du déjà testé/homolgué ... même venant de l'autre bout du monde, c'est pas mal Smile (OK, je suis pas complétement impartial ... c'est moi qui vous répondrait si vous envoyez un message à contact@bambouhabitat)

Cordialement
Laurent
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xav31
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Sam 27 Juin 2009, 06:28

Bonjour Laurent, on se retrouve ici c'est pas un hasard...

Pour répondre à Greg33
Citation :
Le problème du bambou est qu'il faut 4 ans pour qu'il ait de bonnes propriétés.
Merci pour ce lien Greg, qui nous a amené Laurent G, l'auteur de l'essai en février de cette année, donc tout frais ! Very Happy

4 ans pour avoir un bambou de diamètre maximum, parfois 5 ou 6, mais c'est sur les autres turions. Je suis assez convaincu que celui de l'année possède les mêmes propriétés mécaniques au bout de quelques temps (Après un hiver?...)

Si on le considère pour de la structure et non pas pour du "bambouillage", 4 ans est à comparer 50 ans des bois résineux de structure, pour certaines réalisations. Ensuite il faut aller sur le site de Laurent pour les écobilans et l'intérêt socio-économique..

Mais la méthode de marquage dont tu parles a tout son sens dans ce cas là, je suis d'accord.

xavier
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MessageSujet: Re: petits détails sur les fondations bambous   Aujourd'hui à 00:11

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