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 VMC ou pas dans les maisons de paille

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penzo
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MessageSujet: VMC ou pas dans les maisons de paille   Jeu 26 Jan 2006, 22:50

Bonjour,

Nous sommes en cours de conception d'une maison de paille à ossature bois avec enduit chaux à l'extérieur et terre crue à l'intérieur.
Nous nous posons la question de la ventilation de l'habitat.

Les pros du bioclimatisme avec qui je discute sur internet sont partisants d'une VMC double flux afin de parvenir à toucher du doigt la maison passive. La norme "passivhaus" en Allemagne ou "Minergie" en Suisse ont aussi adopté cette solution.

Les "pailleux" que j'ai rencontré ne pratique pas cette solution et privilégie une simple ventilation naturelle avec des ouvertures pilotés manuellement.
Leurs discours est le suivant : "la paille est perspirante donc pas besoin de VMC".

Pourtant la perspiration et la régulation de l'air ne me semble pas être des notions identiques. La perspiration régule l'humidité mais ne peut pas renouveller l'air ambiant. La ventilation naturelle (on ouvre les portes et fenêtres) me paraît limite quand on fait l'effort d'avoir mis de la paille comme isolant.

Ce sujet me semble important sachant que la pollution des habitations est la cause de bcp de maux de tête voire de maladie plus grave.

Qu'en pensez-vous ? VMC ou pas ?
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 27 Jan 2006, 09:19

puits canadien où pas
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le Pailleux
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 27 Jan 2006, 12:02

Tu as parfaitement raison : le renouvellement de l'air doit être assuré par un systéme de ventilation cohérent :
-Ventilation naturelle/probléme de perte d'energie l'hiver
-VMC/même probléme plus consommation d'éléctricité
-VMC double flux/conso d'éléctricité
-VMC double flux couplé à un puit canadien/ le must !

En ce qui concerne la conso d'une VMC double flux ; on doit pouvoir la stopper lorsqu'on veut .
Exemple : il n' y a pas besoin de renouvellement d'air lorsqu'il n'y a pas d'occupants dans la maison ! On peut calculer ses besoins en renouvellement d'air et ne la faire fonctionner que pour remplir ses besoins !
En demi saison (la journée) et en été , on peut ventiler naturellement (en ouvrant les fenêtres réguliérement, ou par le biais du puit canadien sans passer par la VMC)


Phil Very Happy

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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 27 Jan 2006, 17:28

Bonjour et merci pour les réponses,

Nous sommes content de trouver un pailleux (en + un double pailleux) qui soit partisant d'une VMC double flux, ca nous conforte dans notre idée cheers .
Nous pensions effectivement mettre en route un puit canadien couplé à cette VMC. Le puit canadien devait être aussi en entrée de la serre/véranda (2 tuyaux à enterrer ???).

Nous souhaitons avoir plusieurs modes de fonctionnement pour le renouvellement de l'air (c'est pas encore trés clair dans nos petites têtes) :

En hiver (fin automne, hiver et début printemps ) :
- coupler le puit canadien à la VMC double flux,
- pouvoir préchauffer l'air de la serre/véranda la nuit et le matin. Ceci doit nous permettre de mettre hors gel la serre et d'avoir un minimum de 12° dans la serre même la nuit en hiver (enfin c'est que de la théorie Laughing )

En intersaison (fin printemps et début automne) :
1) - bypasser le puit canadien en entrée de la VMC double flux et avoir l'air extérieur directement en entrée
2) - bypasser le puit canadien en entrée de sere/véranda afin de ne pas la refroidir. Extraire l'air chaud en haut de serre à la demande dans la dalle de la maison avec un ventilateur (on travaille sur le comment et ou stocker cet air chaud : terre cuite creuse comme la maison charmeau ???).

En été :
1) - arrêter la VMC double flux comme tu le dis et agir sur la ventilaion naturelle par convection,
2) - rebrancher le puit canadien en entrée de serre/véranda pour obtenir une clim (raffraichisseur ?) avec 40 W (tjrs à la demande bien sur),

Et pour finir (ouf), on se demandait si on pouvait jouer sur l'hygrométrie pour déclancher la VMC double flux.

Bon j'espère que c'est clair parce que dans nos têtes, nous avons encore des zones obscures Suspect et comme le projet est prévu cette année, va pas falloir trop tergiverser.

Salut à tous et bon Week-End,
Marine et Michel,
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 27 Jan 2006, 20:25

Bonjour les Compaillons et paillonnes

Je pense que le mode de ventilation est lié au mode de construction car la premiere des causes de pollution est la qualité des materiaux mis en oeuvre et la deuxieme cause est le traitement des apports d'humidité dans la maison.
C'est pour ces 2 raisons principales que je vais traiter la ventilation sur un autre concept
1- employer uniquement des materiaux sains en réduisant les dégagements de COV au maximum
2- employer des materiaux qui regulent les excès d'humidités avec des briques de terre crue, des enduits en terre sur mur en bottes de paille.
3- créer un puits canadien avec by-pass sur entrée directe extérieur, passage du conduit sous la véranda et ventilateur aspirant vers la maison ( la maison sera donc en pression contrairement à la dépression créée par la vmc)
4- créer des sorties d'air réglables en plafond des pièces humides

Il me reste à calculer les débits et chercher un système de by-pass manuel ou télécommandé.

Yannick et Martine
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Lun 30 Jan 2006, 16:47

Salut Yannick,

La solution de Ventilation réglable nous tenté au début pour la simplicité d'installation : beaucoup moins de conduits d'aération à mettre en oeuvre, coût moindre puisque pas de VMC (KWL 350 à environ 2000 € non négocié). Cependant, je me suis fait calé après avoir pas mal discuté sur des forums de bioclimatisme. Je me suis rendu compte que la VMC double flux est de rigueur dans la plupart des pays nordiques pour des raisons compréhensible de récupération de chaleur. Le but étant d'obtenir des maisons passives et de rentabilisé assez rapidement l'investissement de départ. En France, le message de la récupération de chaleur ne passe toujours pas et l'argument du matériau perspirant semble déservir la cause ...

On parle effectivement souvent des matériaux perspirants et on fait souvent (en France) l'association avec le renouvellement de l'air. Pourtant, comme tu le dis, les matériaux perspirants sont là pour réguler l'humidité et pas pour renouveller l'air sinon les maisons de paille seraient de vrais passoires. Donc à chacun son job.

L'inconvénient majeur d'une sortie par convection (même si elle est réglable) est la déperdition énorme de calories. Dommage d'utiliser la paille avec une super isolation et de créer des trous béants dans le toit même si ceux-ci sont (auto)réglables.

En VMC double flux, tu récupéres ces calories et en plus brancher le puit canadien en entrée de la VMC avec bypass manuel ou automatique.

Certes, l'installation et le passage des tuyaux est plus fastidieux, mais c'est le prix à payer pour obtenir une vraie maison passive. Reste d'un point de vue économique à calculer le retour sur investissement de l'installation sans oublier le point de vue écologique qui peut être un argument surtout dans une maison saine comme les maisons en paille.

Voilà pour la réflexion toujours en cours ...
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MessageSujet: VMC double flux et puit provencal   Jeu 20 Juil 2006, 21:43

Bonjour,

Je m'interroge sur une méthode à laquelle je viens de penser. Il y a probablement critique à formuler, j'attends vos avis.

Dans le tuyau classique du puit, insérer un second tuyau qui fait sortir l'air vicié à l'exterieur. Ainsi, c'est le puit lui même qui faire l'échangeur thermique réservé sinon à la VMC . Deux ventilateurs suiffisent alors (un qui pousse et un qui tire).

Vous en pensez quoi ?
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Jeu 20 Juil 2006, 22:56

cheers franchement interressant !

ya pu ka essayer scratch

Il faut juste que la sortie d'air vicié soit assez éloigné de l'entrée d'air frais et pouvoir éliminer les condensats dans les deux tuyaux !

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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Sam 07 Oct 2006, 13:31

je relence ce forum car il me semble qu'une donnée n'est pas été prise en compte.
S'il me semble impératif de mettre une VMC dans une habitation, et ce quelque soit son mode de construction, vous n'avez pas intégré le mode de chauffage dans votre réflexion sur le type de VMC à utiliser.
Je m'explique :
Dans le cas d'un chauffage au bois (poelle, insert ou foyer ouvert), l'appareil de produit naturellement une mise en depression de la maison, ce qui génère un renouvellement d'air dont l'apport idéal passe par un puit canadien. Le fonctionnement d'une VMC en période de chauffe est dans ce cas totalement inutil voir dangereux car si la depression est trop importante elle conduirra à une diminution du tirage de l'appareil de chauffage pouvant entrainer l'emission de monoxide de carbone (gaz inodore, incolore et sans saveur dont l'inhalation peut être mortelle). Pour eviter de prendre des risque il faudra donc surdimentionner l'arrivée d'air, donc faire entrer plus d'air frais que nécessaire.
En été, la question de la déperdition de chaleur n'est pas un problème mais une solution.
En intersaison, le renouvellement d'air ce fera soit par ventillation naturelle (ouverture des fenêtres), mécanique (VMC) ou par la depression de l'appareil de chauffage.

En conclusion, il ne me semble pas interressant d'utiliser une VMC double flux qui sont vendu à des prix prohibitifs et consoment plus d'énergie. Une VMC simple flux mise en route uniquement lorsque l'appareil de chauffage au bois ne fonctionne pas et que la ventillation naturelle est incompatible avec la température extérieure coûte beaucoup mains cher tant à l'intallation (20 fois moins) qu'à l'utilisation, sans compter sur le remerciement de dame nature pour ces économies d'énergie.


De plus je profite de ce forum pour mettre en garde tous les propriétaires ou locataires d'un logement disposant d'une VMC.
En aspirant l'air des cuisines, les turbines des VMC se recouvrent de matières grasse. Cet encrassement à plusieurs conséquences :
- augmentation de la consomation électrique
- augmentation de la puissance sonore de l'appareil
- détérioration de l'appareil
- mise à feu de l'appareil.
Un nombre non négligeable de départ de feu d'habitation est dù à une VMC défectueuse. Le facteur agravant est leur emplacement (dans les combles dans la plus part des cas) qui retarde la découverte d'un l'incendie qui ce propagera très vite grâce à la charpente.
Toutefois je ne suis pas en train de faire le procés de ce type de dispositif qui est essentiel pour l'assainissement de la maison mais celui de ceux qui les posent ou qui les utilisent car rendre le risque improbable voir négligeable est rès facile. Il suffit de respecter des rêgles de prudence élémentaires :
- La VMC doit être placée dans un endoit accessible et ventilé.
- Elle doit être le plus possible éloignée des pièce de charpente
- Elle doit être nétoyée périodiquement (tous les 1 à 2 ans suivant intenssité de l'utilisation)
- Un détecteur de fumée doit être placé à proximité (moins de 10 € dans n'importe qu'el magasin de bricolage, c'est pas cher payer pour garantir la survie de votre petite famille en cas de problème).

Voici le résultat de mes refexion sur le sujet des VMC et même si je respecte le point de vue de tout le monde, je voulais le faire partager.
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le Pailleux
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Sam 07 Oct 2006, 23:42

merci Lolo,
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Lun 09 Oct 2006, 21:19

Je connais 1 cas ou la VMC n'est pas nécessaire c'est la maison en paille avec une bonne masse thermique, un bon solaire passif et un poele de masse artisanal en brique.

L'énorme dépression créee par le feu du poele de masse, permet le renouvellement quotidien total de l'air de la maison, si peu que restent ouvertes des fenetres dans les pièces éloignées.

La masse thermique de la maison et le poele se chargeront rapidement de restituer la chaleur perdue.

Ce système, bien que rudimentaire, est garanti à vie et sans entretien, n'engage pas de frais supplémentaire...

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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Mar 10 Oct 2006, 12:46

Yop la,

Pour ma part je pense qu'effectivement la question d'une VMC est liée à la manière de chauffer la maison. Pour un poele de masse, il est vrai que la VMC pourrait nuire à son fonctionnement.

Cependant l'idée d'un double tuyau pour le puit canadien je trouve très bon. cheers Pas de ventilation (trop) forcée, compatible avec le poele de masse (il ne verra pas la différence mais c'est pour quand il fonctionne pas) et autres moyens de chauffage.

Pour moi c clair: solution très simple, remplissant l'objectif (échange de l'énergie mais pas de matière) et complètement réglable... Bref une VMC double flux à la mc Gyver, genre de solution qui me fait devenir tout joyeux santa

Juste le/les tuyau/x, quelle matière? Parce que PVC bof...et puis risque d'accumulation de plein de choses...Je serais plus pour du métal, bien que pas écologique. La VMC utilise du métal je crois?

Quand on a trouvé la matière, no problemo on dimensionne le tout.

Merci pour l'idée,

++

Lopette
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Lolo70
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Mar 10 Oct 2006, 18:56

Concernat le puit canadien je te conseil d'aller faire un petit tour sur ce site
http://www.batirbio.org/html/modules.php?name=News&file=article&sid=32 (désolé pour ce lien qui n'est pas "automatique" mais je ne suis pas un superman de l'internet, il te faudra donc le recopier dans ta barre d'adresse)
Tu trouvera tous les abbaques nécessaires pour qualibrer ton puit canadien et tous les conseils de construction dont tu pourrais avoir besoin.
Eux conseil des tuyaux polypropylène, mais si tu est contre pour une question de principe, que tu est pret à mettre un peu plus d'argent (quoi que la récup soit toujours possible) et que tu dispose de beaucoup d'huile de coude, reseigne toi sur la faisabilité d'utiliser des tuyaux d'adduction d'eau en fonte.
Ca risque de pas être commode à mettre en oeuvre mais tu supprime les élément synthétiques.
Par contre attention aux soudures qui doivent être parfaitement étanche si tu habite une région aux sous sol granitiques ou volcanique à cause du Radon (très nocif)
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tannoz
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 15 Juin 2007, 14:17

lesB16 a écrit:
Bonjour,
Dans le tuyau classique du puit, insérer un second tuyau qui fait sortir l'air vicié à l'exterieur. Ainsi, c'est le puit lui même qui faire l'échangeur thermique réservé sinon à la VMC . Deux ventilateurs suiffisent alors (un qui pousse et un qui tire).

Vous en pensez quoi ?

Bonne idée : c'est exactement le principe appliqué dans les évacuations de chaudières "à condensation". Mais du coup il faut bien garder en tête que les mécanismes d'échange de chaleur se basent sur le phénomène de condensation : l'air vicié chaud va venir déposer ses calories sur les parois du conduit apportant l'air sain froid, via les gouttelettes d'eau qui vont se former sur les parois. Et du coup, il faut prévoir l'évacuation de ces condensats, sous peine de voir le tuyau d'évacuation se remplir d'eau rapidement... :-/

A + !
Yann
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Mar 15 Avr 2008, 07:20

Bonjour!

Nous sommes entrain de construire une maison paille et nous prenons la tête pour la ventilation.....
Pas de puit canadien prévu (les travaux de terrassement commencent demain!) mais notre maison répond j'espère aux critères mentionnés par Job: bonne expo solaire par baies vitrées sud, enduits terre à l'intérieur avec cloisons terre crue et chaux chanvre ou terre paille + poele de masse finoven de feu vivant (artisannal). Il y a un étage.
Nous avons envisagés plusieurs possibilités:
- double flux partout mais bcp de tuyaux, trucs machins partout.
- simple flux hygroréglables juste dans les pièces humides
- petites ouvertures au dessus des fenêtres mais pb de la perte de calories. Mais je crois qu'il existe des systèmes mécaniques bêtes qui permettent la circulation d'air que quand la maison est en dépression, non?

Qu'en pensez vous? On a besoin d'avis de specialistes de la paille, tous les autres ne nous donnant des conseils que sur la base de connaissance sur les maisons lambda.

Mercid'avance! Smile
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Jeu 17 Avr 2008, 22:22

et pourquoi pas simplement ouvrir grand les fenêtre 2 x5 min par jour, pour créer un courant d'air, qui renouvèle l'air sans refroidir "l'inertie" de la maison?
bien moins cher que toutes ces technologies plus ou moins efficaces concues pour maisons étanches...
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 18 Avr 2008, 12:43

Tout à fait d'accord !De plus,quand les tarifs de l'électricité auront été dérégulés,et auront donc explosé,peut être que les maison sous assistance respiratoire paraîtront enfin être une aberration.Tous ces systèmes me font penser à un robinet qui fuit à longueur de journée.Laisseriez vous perdurer la situation ?Non.
De plus,qui vous dit que dans 20 ans l'énergie ne sera pas rationnée.Trouverez vous des pièces détachées pour votre vmc,ou un technicien capable de réparer.Sans compter les risques d'incendie (j'ai 2 exemples dans mes connaissances).
Utilisez des matériaux sains et régulant l'humidité,dotez votre maison d'un bon volant thermique,"investissez" vous dans son fonctionnement (volets,aération...).
Pour ma part je privilégie tout ce qui fonctionne sur des principes physiques simples et que je pense immuables :la chaleur qui monte(thermosiphon pour Chauffe eau),l'inertie thermique,la persiration des murs etc,etc.Le reste est sans doute très ingénieux,intellectuellement hors de ma portée mais tombera un jour en panne .
Bonne journée.
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 18 Avr 2008, 14:27

J'aime bien faire l'avocat du diable...

Relevés de consommation 2007 d'une maison passive (ossature bois et isolants écologiques) en Belgique:
Consommation totale d'électricité: 4081 Kwh (seule source d'énergie de la maison).
Consommation de la VMC: 160 kwh.

Sachant que cette VMC permet de récupérer environ 90% de la chaleur de l'air extrait, je serais curieux de connaître la quantité d'énergie nécessaire pour compenser les pertes dues à une ventilation naturelle même si elle est très sporadique.
Les gens qui habitent dans cette maison utilsent la VMC intelligemment. Et contrairement aux idées reçues concernant les maisons passives ils ne se privent pas d'ouvrir les fenêtres.
Par contre même quand il fait -10° dehors, l'air de leur maison est renouvellé sans grandes pertes d'énergie.
Selon moi une VMC est une technologie infiniment plus simple que celle qui nous permet de communiquer via ce forum.
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Stève
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 18 Avr 2008, 16:02

Pour réchauffer un volume de 300m3 d'air de 0 a 20°, il faut un peu plus de 2kwh.
Tout dépend de la température et du volume de la maison, mais si l'on ventile correctement 2 fois par jour, on perd environ 5kwh. Donc les 160kwh de la VMC correspondent à 1mois au alentours de 0°.
Mais si on chauffe au bois, il est surement préférable de consommer plus de bois et moins d'électricité vu le rendement de cette dernière.

Moi je n'ai pas encore fait de choix, les deux me semblent bien, VMC branchée uniquement en hiver ?
En plus le double flux permet de repartir la chaleur non ? avec les bouches d'extraction en haut du "salon avec mezzanine" et l'insufflation dans les chambres ? En plus elle permet d'assurer une légère surpression.

Bof bof, heureusement que je suis loin de mettre mon projet en chantier réel, j'ai encore plein de choix a faire ...

Stève
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Ven 18 Avr 2008, 21:46

Bonsoir,le premier résultat de toute cette machinerie est d'accentuer notre dépendance à la techno structure.Quand votre vmc sera en panne,que ses performances auront diminué, qu'elle aura pris feu,il vous faudra la remplacer car tout ce qui est produit est d'abord prévu pour être obsolète donc difficilement réparable,avec une durée de vie limitée,il faut bien manger.La ventilation naturelle ne tombe pas en panne et fonctionnera encore dans 100 ans et son énergie grise doit avoisiner le zéro.Vous réalisez peut être une économie à l'échelle de votre maison mais sur la durée de votre vie qu'en est il de l'énergie grise nécessaire au fonctionnement de cette industrie qui nécessite du pétrole,des métaux,du transport de matières et d'énergie...Le tout pour un produit sans doute difficilement recyclable en fin de vie.Et quand le secteur de l'électricité aura été complètement privatisé et que les opérateurs organiseront la pénurie pour vendre plus cher,vous n'aurez plus qu'à ouvrir les fenêtres.
Petite digression :une partie de mon argumentation se retourne dès lors contre moi, qui utilise cette technologie qui nous permet de communiquer via ce forum....Mais l'Homme est pétri de contradictions...Je pourrais aussi m'en passer si je n'en n'avais plus les moyens.

Deuxièmement une maison avec un volant thermique adéquat ne relache pas toutes ses calories dans l'air à la première ouveture de fenêtre.Par exemple,l'ancienne maison que j'occupais était en pierre,mal isolée comparée à une maison en paille,la dalle coulée à même la terre.Je partais le matin il faisait 18 à 20 ° selon le temps.Lorsque je revenais du travail,il faisait encore 13 à 15°c (toujours selon le temps)alors que le matin même il ne restait que quelques braises dans le poêle.Et la vmc simple flux tournait en permanence.Tout ça pour dire qu'une maison ne descend pas en t°c si facilement pourvu qu'elle ait une certaine inertie.Il est vrai aussi qu'en Bretagne le climat est tempéré.Ouvrir les fenêtres 2 à 3 fois 5 mn par jours ne doit pas occasionner tant de pertes dans une maison bioclimatique.
Vivre dans une maison est paille n'impose pas non plus une t°c de 20 °c.Une t°c de 18°c plus un pull suffit largement sutout lorsque l'hygrométrie est régulée par des matériaux tels la terre,la paille ,le bois.L'impression de chaleur dégagée par un poele joue aussi de même que les matériaux dits chauds.Toujours l'exemple de mon ancienne maison.A 13 15 °c je circulais en chaussettes sur le plancher,ce que je ne fais pas actuellement sur le carrelage à 18°c.Dès lors les besoins de chauffage deviennent donc naturellement minimes dans la maison en paille.
Enfin,j'aime bien la sensation d'air frais le matin quand j'ouvre les fenêtres,même en hiver,ce que ne procure pas la vmc .
Du coup,les gains dus à la vmc double flux ne me paraissent pas contre balancer les inconvénients que je lui trouve.
Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Dim 20 Avr 2008, 14:03

Je ne suis pas certain q'une "machinerie" qui au final me fait économiser de l'énergie augmente ma dépendance vis-à-vis de la "techno structure"...
Ma démarche en construisant avec la paille ne consiste pas à refuser en bloc ce qui est "technologique". Au contraire j'essaye d'utiliser des matériaux et des techniques simples et ancestraux (paille, terre et bois) en harmonie avec ce que l'ingéniosité humaine peut produire d'efficace.
Dès lors ma maison en paille comprendra entre autre les technologies suivantes:
Solaire thermique et photovoltaïque;
Récupération de chaleur et VMC;
Triple vitrage;
Eclairage économique;
Electro ménager performant.

J'aurais pu faire le choix de construire une maisonette retirée, de viser l'autonomie sans moyens technologiques. J'admire ceux qui sont capables de faire ce choix "de se retirer du monde" et de l'assumer pleinement.
Mais pour de multiples raisons ce n'est pas ce choix là que j'ai voulu faire.
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compaillon
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Jeu 05 Juin 2008, 12:49

Bonjour à tous,

Ayant déjà rencontré Toinattak et Gautier, je connais donc leur point de vue...

Je vais aussi jeter un pavé dans la mare... Histoire d'en rajouter un peu...

Tout d'abord, est-ce qu'un poele ne doit pas toujours avoir sa propre arrivée d'air ? Il me semble avoir lu ça quelque part...

En Belgique (je ne sais pas pour la France) on est obligé de ventilé (même si personne ne vient vérifer). Soit en mettant des extrateurs dans les pièces humides (toilettes, SDB, cuisine, buanderie) + une entrée d'air (dans les chassis ou puit canadien).... Mais bonjour les pertes. Soit une VMC simple flux. Mais il faut aussi une entrée d'air (chassis, puit canadien, ?). Et la VMC double flux... Avec ses avantages et inconvénients...

Les avantages ont les connait. Côté incovénients : risque d'apparition de bactéries dans les canalisations (idem pour le puit canadien d'ailleurs) et dépendance de l'électricité. Quelle est la durée dans le temps ?

Il n'empêche que cette solution est quand même intéressante.

Pour la cuisine, il faut utiliser une hotte (avec filtre charbon actif histoire de ne pas non plus perdre des calories) et pas aspirer le tout dans la VMC. Mais je suppose qu'on risque quand meme un encrassement car la hotte ne capture pas toutes les graisses probablement....

Perso j'ai déjà imaginé un passage de gaines intérieures qui limiteraient tout de même la longueurs des tuyaux. De plus, la faire tourner en intersaison et en été n'est pas nécessaire. Par contre en été passer par le puit canadien est bien utile pour rafraichir la maison. Généralement les VMC ont un by-pass pour l'été.

N'empêche qu'il m'arrive aussi régulièrement de douter de la VMC... Et effectivement ouvrir les fenêtres en grand le matin et le soir ne refroidit pas tant que ça la maison.... L'air ne transporte pas beaucoup d'énergie...

Bref, la ventilation et le chauffage reste quand même pour moi des postes assez difficile à dimensionner dans nos maisons si bien isolées....

A+

Seb
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Dim 17 Aoû 2008, 15:04

Bonjour à tous, Very Happy

Je lit beaucoup sur la ventilation ces temps car c'est l'heure de faire des choix sur notre chantier (en paille bien sûr I love you). Nous avons une ossature bois avec un sol sur hérisson "ventilé" et une toiture presque plate qui sera végétalisée. Une serre au sud et un unique poêle central complètent le tableaux. L'ossature est en place et nous installons la paille.
Alors où et comment ventiler? Je livre ici mes réflexions:
La ventilation, il me semble, a plusieurs objectifs et a aussi de nombreuses implications et paramètres à prendre en considération.
Objectifs:
    1.évacuer l'air vicié issu de la respiration des occupants (CO2, etc..)
    2.dissiper les mauvaises odeurs
    3.réguler l'hygrométrie interne
    4.évacuer les émanations toxiques émis par les matériaux et le mobiler (COV: Composés Organiques Volatils)
    5.Amener de l'oxygène
    6.Limiter l'accumulation de radon

Critéres à étudier:
    a- Qualité sanitaire de l'air
    b- Interaction avec le système de chauffage (poêle): air de combustion, répartition de la chaleur dans les différentes pièces
    d- Liaison avec les apports gratuits: serre bioclimatique / puits canadien
    e- Déperdition thermiques de l'habitation
    f- Consommation électrique des ventilateurs
    g- Stratégies différentes suivant les saisons
    h- Programmation / Régulation /Capteurs
    i- L'entretien
    j- Le prix Wink
    k- le besoin de communiquer et d'expérimenter


Plusieurs éléments chiffrés proviennent de l'excellent livre de Claude Alain Roulet: "Santé et qualité de l'environnement intérieur dans les bâtiments" ed PPUR (http://www.ppur.org/livres/2-88074-547-0.html). Il ne fait pas la promotion des matériaux écologiques mais pour le reste c'est très précis et complêt.
Je reprend point par point les objectifs:
  • 1- Selon ce livre justement, on peut partir sur une émission de CO2 de 18litres/heure/personne et si l'on prend comme concentration limite 1400ppm on obtient 18m3/h nécessaire.
  • 2- Toujours sur un exemple de ce bouquin on trouve un débit nécessaire de l'ordre de 18m3/h pour les odeurs
  • 3- Si on considère la simple respiration (72g/h) le débit est de 20m3/h/pers. Dans une maison avec des matériaux naturels et perspirants ou à fort absoption d'humidité (comme la terre) il me semble que la gestion de l'humidité n'est pas le rôle principal de la ventilation, s'il n'y avait que ça je n'en mettrais sûrement pas.
  • 4- Les COV sont plus difficiles à évaluer en terme d'intensité de la source mais de nombreuses sources peuvent exister, même dans une maison "écologique": matériaux constituant les meubles, les appareils électroménager, les jouets, les cosmétiques, le tabac, les peintures et vernis, les gaines plastiques, etc... Certe toutes ces sources peuvent être minimisées par rapport à une habitation conventionnelle mais qui dit produit naturel ne veut pas dire innofensif: surtout pour les allergies, personnes sensibles, etc. Cependant pour mon cas je vais considérer que les autres critères nécessitent des débits suffisants pour évacuer le gros des COV
  • 5- L'oxygène semble le critère le moins contraingnant, en tout cas au repos: 8m3/h (http://fr.wikipedia.org/wiki/Respiration_humaine). Sûrement encore moins la nuit.
  • 6- Radon: dans les zones à risque, il convient de s'en préoccuper. L'IRSN a sortit un carte des zones à risque: http://www.irsn.org/index.php?position=radon_5. En fin de page on peut télécharger un document comportant des cartes détaillées pour chaque département. D'autre part il peut être fait une étude (durée environ 2 mois) par un organisme qualifié (par ex: CRIIRAD) dans un bâtiment existant à proximité de la construction pour évaluer le risque. Ce dernier ne peut être fait sur le terrain à l'air libre sans faire venir un spécialiste. On peut donc se faire envoyer un dosimètre à placer dans un lieu clos pendant 2 mois. Je suis en retard sur ce point, je vais passer la commande du dosimètre (40 euros avec frais de gestion et d'envoi, analyses et commentaires).

Au final sur les besoins je reste sur une vingtaine de m3 d'air à renouveller par heure et par personne

J'en viens aux contraintes et paramètres:
  • a- je pars sur 20m3/h/pers soit 100m3/h pour 4-5 (je rappelle que ce n'est pas l'humidité le critère dans ce type de maison)
  • b- Je pense trouver un poêle avec entrée d'air directe afin d'être indépendant de la ventilation. Sinon j'espère faire travailler la ventilation de sorte à être en surpression plutôt qu'en dépression afin de ne pas perturber le tirage.
  • d- Le fait de prendre l'air dans la serre pose la question de répartir cet air dans les pièces sèches (séjour, chambres). Compte tenu de la configuration de notre maison, un petit caisson de répartition à proximité de la serre devrait pouvoir amener l'air par insufflation dans les pièces concernées avec très peu de tuyaux. Reste à trouver un petit ventilateur adapté. Bien que n'ayant pas fait de choix définitif, je vais prévoir ces gaines quitte à ne pas les utiliser car je me vois mal les tirer après coup! (et puis j'ai des prix en tant qu'artisan dans les énergies renouvelables;))
  • e- Les déperditions occasionnées par une ventilation de 100m3/h génère une perte de 34 W/°C soit environ 20% de mes pertes totales estimées. Je compte réduire cette valeur par le fait de prendre l'air dans la serre, est-ce fondé? Une VMC double flux répond très bien à ce point mais à quel prix... et quelle durée de vie/entretien... Je pense que sur le papier c'est une très bonne chose mais je cherche un peu plus simple, moins cher et d'entretien plus simple.
  • f- je n'ai pas encore comparé ce qui se faisait en ventilateurs économes ou à vitesse réglable. Une double flux est tout de même plus consommatrice et je ne connais pas de double flux hygroréglables...
  • g- Pour rester le plus simple et naturel je compte sur la ventilation surtout en période de chauffe. Le reste du temps la ventilation va se faire par ouverture sur l'extérieur. D'où l'intérêt de limiter les coûts aussi.
  • h- Je pense amener les organes électriques de la ventilation (ventilateur) à proximiter de mon tableau électrique afin de pouvoir gérer la commande de la ventilation soit en fonction de l'occupation des pièces et sur programmation horaire ou en fonction de données mesurées (j'ai une formation en électronique). Bref autant limiter le nombre d'heures de fonctionnement au strict nécessaire. Je vais prévoir pour avoir une système évolutif. Attention je je veux pas d'usine à gaz, simplement une contrôle raisonnable.
  • i- compromis à faire: en présence de gaines, il faut prévoir un nettoyage tout les deux ans (j'ai lu ça quelque part)
  • j- je pense éviter la Double Flux à cause du prix. De même le couplage à un puits canadien semble peu pertinent dans le sud de la france (Ardèche) en terme d'apports en hiver. Pour l'été ce dernier devrait être superflu compte tenu du reste de la conception de la maison (toiture végétalisée, protections au sud, etc...
  • k- J'ai le désir de faire des expérimentations et donc de faire des mesures avec capteurs de température et d'humidité. Je vais essayer donc d'avoir des retours sur mon installation et de pouvoir communiquer dessus. En effet au delà des avis de chacun et de mes propres convictions j'ai besoin de chiffres.


Solutions envisagées: (voir aussi le comparatif dans le bouquin Courgey/Oliva La conception bioclimatique, p191)
  • Ventilation naturelle: ne me semble pas permettre un contrôle correcte du renouvellement sans action mécanique (avec mes connaissances je précise). Certains l'on fait avec succès sur des bâtiments collectifs et je pense qu'il faudrait une édute minutieuse pour le mettre en oeuvre dans l'habitat individuel. De plus les systèmes de gestions sont eux assez complexes. Quant à la ventilation par ouverture des fenêtres, ça me semble limité: dans le bouquin Courgey/Oliva (p184), ils rapportent que selon minergie, une chambre devrait être ouverte 1 à 3 minutes toute les 2 heures. Ca rejoint le calcul de 20m3/h: on a donc dans ce cas un air sain les deux premières heures de la nuit... (je caricature mais c'est l'idée). Enfin même si la température ne descend pas beaucoup suite à l'ouverture d'une fenêtre dans une maison avec inertie, c'est tout de même de l'énergie qui part: celle contenue dans l'air.
  • Ventilation Simple Flux HygroB: Semble un bon compromis mais présente trop d'inconvénients par rapport à mes objectifs: interdit l'aspiration dans la serre, met la maison en dépression (radon, combustion poêle).
  • VMC Double flux: Séduisante mais chère à l'achat, à l'utilisation, disponibilité des éléments pour maintenance dans 20ans? J'hésite mais je m'en éloigne.
  • VMI: Ventilation Mécanique par Insufflation personnalisée (je ne parle pas de la marque déposée qui propose une arrivée préchauffée avec une résistance électrique!!). Cette solution me plait assez (voir p190 de la Conception Bioclimatique): Je pense faire deux réseaux distincts: un réseau d'insufflation dans les chambres + séjour à partir de la serre; un réseau d'extraction (bouches sans ventilateur?) dans les pièces humides qui sont toutes proches les unes des autres. Le coût devrait être maîtrisé, le contrôle simple et l'efficacité à vérifier: en effet comment gérer le circuit lorsque la serre est ouverte sur le séjour? Il risque d'y avoir un recyclage de l'air intérieur. A moins de mettre le ventilateur sur l'entrée d'air entre l'extérieur et la serre. Même en cas de recyclage (oubli de fermer la serre la nuit par exemple), on profite du volume entier de la maison pour alimenter les chambres: j'ai environ 4 fois le volume de la chambre pour passer la nuit, c'est déjà mieux qu'une chambre non ventilée. De toute façon il faut prendre l'air à l'extérieur depuis la serre. Je pense que là c'est un peu brouillon mais je creuse des pistes: si vous avez des remarques....


Pour conclure je dirais que j'étais parti sur une maison sans ventilation: maison respirante, matériaux sains, etc... mon cheminenement actuel m'amène à croire que c'est un peu simpliste et ne m'autorise pas à me passer d'une ventilation mécanique (mais je peux encore changer d'avis!!). Je veux aussi expérimenter. Mais il me faut agir, la maison attend (j'ai du mal à faire des choix). Je pense donc installer mon réseau et si à l'avenir je m'apperçois que c'est inutile je peux couper l'alimentation, mais j'aurai essayé!. Merci à tous ceux qui ont apporté leurs avis sur les forums!
Excusez moi d'avoir été un peu long mais j'avais besoin d'exprimer mes réflexions. Merci de me critiquer!
Manuker


Dernière édition par manuker le Dim 17 Aoû 2008, 15:21, édité 2 fois (Raison : inertie)
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MessageSujet: en climat peu rigoureux, aérer ne suffit t'il pas?   Ven 22 Aoû 2008, 14:54

-La VMC sert à organiser l'évacuation d'air (pièce d'eau en dernier) se dernier point et peu utile en maison Paille et terre crue : "pas de pb d'hygrométrie"
- la nuit, point critique de la concentration en Co2, "des gens" dont moi supportent très bien les températures fraiches, fenêtres entreouvertes, fentes d'aération...
- le jour, quand on est là, on peut aérer en permanence hors période froide, des que l'air extérieur se réchauffe en hiver, voir pire lorsque ca caille sec : un chauffage rayonnant et non convectif limitera les pertes lors de l'aération, des murs à inertie rechauferont vite l'air nouveau.
- Ceci dit est ce bien grave de dépasser de quelques heures et ce de quelques dizaines de jours par an le taux de CO2 réglementaire ? c'est du buseness aussi

Mon blog: lamaisondurable.com

NB: Je m'occupe seulement du CO2 de la respiration, pas de pb de radon, disons cuisson electrique en hiver...
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MessageSujet: Re: VMC ou pas dans les maisons de paille   Lun 25 Aoû 2008, 09:51

Une bonne alternative à la Vmc, le système Rycor (voir lien ci-dessous)
http://ecohameau47.6mablog.com/post/2008/04/17/Rycor%3A-Fabricant-aeration-Energie-solaire

Cordialement
Jérôme
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VMC ou pas dans les maisons de paille
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