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 nécessité ou pas d'une vmc double flux

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danion
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MessageSujet: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Lun 29 Sep 2008, 20:06

salut,
On finalise nos plans et nos devis
notre électricien nous propose une vmc double flux
mais on se pose la question avec notre charpentier de la nécessité ou pas d'une vmc double flux dans une maison en paille.
Merci d'avance
Jean Marc
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etor
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Lun 29 Sep 2008, 22:55

je te dirais qu'une VMC est en soit une abération mais alors dans une maison en paille c'est tout bonnement de l'ordre de l'irréel lol!

une maison en paille respire suffisament pour ne pas avoir recours a ces systémes la Wink
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Ugo
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Mar 30 Sep 2008, 08:59

attention à ne pas confondre deux choses très distinctes :
- le renouvellement de l'air (la ventilation)
- l'évacuation de la vapeur

en climat tempéré la plupart du temps il y a plus de vapeur dans la maison que dehors, donc cette vapeur cherche à sortir. il faut lui permettre de le faire sinon on sature l'intérieur, mais il faut que ce transfert soit maîtrisé, surtout s'il traverse un isolant, où la condensation est possible.

le renouvellement de l'air c'est autre chose : nous consommons de l'oxygène, produisons du co2, et toutes sortes d'autres composés volatils. Il est nécessaire de renouveler l'air, quelque soit la capacité des murs à laisser passer la vapeur. la vapeur passe bien au travers d'un oreiller, mais essayez donc de respirer à travers un oreiller : pas évident n'est-ce pas ? Rolling Eyes

Désolé etor, mais il est parfaitement absurde de parler de "mur qui respire" (à moins que le mur ne consomme de l'oxygène pour rendre du co2, ce qui serait assez dramatique !). Les amalgames ont la vie dure.

la question de la VMC se pose ensuite par rapport à l'usage du lieu, car il est tout à fait possible de ventiler sa maison naturellement, en ouvrant les fenêtres par ex, ou en lui mettant des fenêtres qui ne sont pas étanches, et une grosse cheminée ouverte pour faire un bon tirage naturel. ces méthodes sont d'autant moins efficace que le climat est froid, car elles perdent beaucoup d'énergie pour rien. et il faut gérer sa ventilation soi-même. en outre, la mode est plutôt à faire des maisons étanches et efficace thermiquement, donc on diminue les chances que la ventilation puisse se faire "naturellement" en passant par les trous et fuites de la maison.
la VMC double-flux essaie de renouveler l'air au mieux, tout en perdant le moins d'énergie possible. ça marche bien sur le papier, ça marche bien sur le terrain aussi pendant les premières années. ensuite tout dépend de l'entretien de l'installation. en outre une double-flux est intéressante surtout si on vit en climat froid, et surtout si on vit sans ouvrir trop les fenêtres.

notez que la ventilation doit être d'autant plus efficace que les murs sont étanches à la vapeur, puisqu'alors la ventilation doit assurer également l'évacuation de toute la vapeur. dans un mur en paille bien fait, on peut supposer que ce rôle est partiellement assuré par le mur. MAIS ça ne retire rien au fait qu'il fait ventiler la maison quand même. ceci dit, on n'est pas obligé de faire la ventilation avec une vmc.
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Mar 30 Sep 2008, 15:17

c'est vrai que le mur ne "respire" pas Very Happy sinon on serait bien embêté (dans le sens ou il produirait du CO2)
ceci dit si les enduits sont bien fait il doit pouvoir ne pas être étanche a l'air et combiné a l'ouverture des fenêtres quotidienne ca doit suffir amplement, l'avantage de la VMC doubleflu c'est qu'il n'y a pas de déperdition de chaleur, mais c'est une ventilation forcé et coûteuse en énergie...

j'ai été un peu rapide dans mes explications (comment ça il n'y en avait pas), pour moi le mieux est d'ouvrir les fenêtres 10 minutes/jours...

sauf si on est dans un concepte de maison passive... mais moi je n'aime pas trop lol!
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greg33
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MessageSujet: VMC Paille   Jeu 02 Oct 2008, 20:00

La paille ne fait que diminuer les besoins de ventilations!
Sans pb d'hygrométrie (mur perspirant), il reste le besoin de renouvellement d'air pour le CO2 qui est important quantitativement...
(disons que maison écolo et COV : no pb)
Ouvrir le matin : très insuffisant. Dans une chambre lors du coucher : filet d'air la nuit pour pas faire exploser le taux de co2!!
A voir selon chacun, température de vie et sommeil, zone climatique.
Dépasser le taux de CO2 légal de temps en temps en hiver n'est sans doute pas très grave...
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Jeu 29 Jan 2009, 15:19

Dans les sujets sur lesquels je ne suis pas encore positionné, il y a le problème de la ventilation également.

Je suis (à peu près) convaincu de la nécessité d'une VMC (mais j'aimerais qu'on me contredise et me convainque que ce n'est pas nécessaire, ne vous gênez pas ! Wink ).
Evidemmen, la VMC double-flux est le top des systèmes de ventilation mécanique, mais :
- c'est aussi le plus cher
- ça nécessite des tuyaux partout, et j'aime pas ça
- on vit en Provence donc il fait moins froid qu'à Lille (ma terre natale) et on profitera plus du solaire passif

J'ai donc envisagé de me contenter d'une VMC hygro B (asservie à l'hygrométrie, a priori) dans la cuisine, la buanderie, les toilettes et la salle de bain, qui sont regroupées sur mon plan.

Pensez-vous que ce choix est judicieux/insuffisant/inutile/ouvre tes fenêtres/autre ?
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Jeu 29 Jan 2009, 20:48

Bonjour, un puit canadien + bouche d'aspiration c tout au minimum. Et en plus ça coute pas cher si c fait maison.
Dominique
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Ven 30 Jan 2009, 08:05

Le puits canadien (qui sera plutôt provençal dans mon cas) est suffisant pour renouveler l'air de toute la maison (histoire de virer le CO2 notamment) et pour éliminer les éventuels excès d'humidité (je pense aux salles d'eau notamment (salle de bain et buanderie) ?

Tu penses à un puits canadien avec distribution via tuyauterie dans toutes les pièces, ou juste une arrivée du puits dans la pièce principale ?
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greg33
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MessageSujet: Double flux bon choix?   Ven 30 Jan 2009, 11:13

En climat doux atlantique, des modélisations ont montré que la VMC double flux, a une bilan energétique négatif (conso elec-gain calorie).
C'est un peu trop " la solution systématique" en maison écolo calquée sur nos voisins du nord...
Pour info mon blog sur la
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Ven 30 Jan 2009, 13:06

J'avais déjà visité ton blog. Très intéressant.

Donc tu penses qu'il faut une VMC, mais qu'une double-flux n'est pas nécessaire ?
Une VMC asservie au taux de CO2 serait pas mal, non ? Mais l'intérêt c'est alors de ventiler ainsi les chambres, et je n'ai pas envie de devoir tirer des tuyaux partout...
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MessageSujet: double flux......   Sam 31 Jan 2009, 18:34

Bonjour, depuis quelques années, nous avons décidé avec ma femme de vivre correctement en dépenssant moins mais mieux. Et si nous pouvons, être autonome (à long terme). Je regarde ou je me souviens des endroits où j'ai vécu. Ferme en dur, sans isolation, fenêtres simple vitrage, un fourneau qui faisait cuire les mets, chauffait l'eau pour se laver, et chauffait l'intérieure l'hiver. Et, jamais vu de vmc dans ces bâtiments.
Dominique
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Lun 02 Fév 2009, 07:30

Je suis d'accord avec toi, Dominique, mais l'humidité étant le pire ennemi de la paille, je préfère être sûr de mon coup !

Et puis dans les maisons anciennes, la ventilation était naturelle, et l'air passait par tous les "défauts" de structure.

Si on veut une maison bien isolée, on s'attache à réduire ces pertes de calories par ventilation naturelle ; ce n'est pas pour rien qu'on fait la chasse aux ponts thermiques !

Je pense qu'il est donc légitime de se poser la question du renouvellement de l'air "assisté", si d'un autre côté on travaille à réduire les renouvellements d'air "sauvages" via les défauts d'étanchéité.

Je n'ai pas envie de me rendre compte après coup que je dois percer mes murs tous neufs pour passer des tuyaux ! Wink
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Ugo
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Lun 02 Fév 2009, 11:07

Dominique26, tu omet de préciser deux petites choses :
- dans la maison que tu décris l'air est renouvelé par le tirage de la cheminée/chaudière qui aspire l'air par les fuites des baies. cette ventilation génère un tirage trop important en hiver, et un tirage nul en été. c'est pas grave si en été tu vis dehors et/ou les fenêtres ouvertes tout le temps.
- le tirage étant incertain, et la combustion du bois utilisant l'oxygène de la maison sans arrivée d'air indépendante, les accidents de pollution de l'air par les composés de la combustion ont été nombreux et meurtriers.

Maintenant, c'est sûr que ça marche et qu'on s'en est contenté pendant quelques siècles, avec le pourcentage d'accidents et pertes induites. Wink

Peps, pour trouver ton système de ventil tu dois d'abord déterminer comment tu vis (dehors, dedans, fenêtres ouvertes ou pas, etc). A priori, dans ton climat tu dois avoir un système de ventilation pour l'hiver, aussi efficace que possible pour réduire les pertes. et en été soit rien du tout, soit un pcan en insufflation (attention, son pouvoir rafraichissant n'est pas éternel s'il ne fonctionne qu'en été)
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Lun 02 Fév 2009, 17:15

Merci Ugo pour ces conseils.

J'étais arrivé aux mêmes pistes que toi :
- été : fenêtres ouvertes, vie plutôt dehors, et pics de chaleur gérés par l'inertie et les protections aux fenêtres, puit provençal
- hiver : fenêtres fermées, moins de renouvellement d'air, humidité "habituelle" gérée par les murs perspirants, mais trouver une solution pour les pics d'humidité (douche, machine à laver) et CO2.

Mon post visait donc à trouver cette solution via vos conseils Very Happy

Et la VMC hygro B me semble un bon compromis (coût/performances), mais je suis loin d'avoir fait le tour de la question !
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Ugo
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Mar 03 Fév 2009, 14:47

le problème de l'hygro B c'est qu'elle économise de l'énergie en ventilant moins. la qualité de l'air n'y gagne pas.
une autre solution c'est de faire du décentralisé : un extracteur par pièce d'eau, à commande séparée. tu peux le mettre sur minuteur, horloge, interrupteur, etc. l'avantage c'est que quand tu l'utilise ça ventile fort et bien, et le reste du temps, c'est arrêté. On trouve ce genre de chose chez nos voisins, car le système hygro B c'est franco-français.

attention, la ventilation décentralisée n'est pas réglementaire... (mais bon je suppose que c'est la ça qui va t'arrêter Wink )
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Mar 03 Fév 2009, 15:09

Merci beaucoup Ugo !

Et une ventilation asservie au taux de CO2 (plus représentatif de la pollution de l'air) plutôt qu'au taux d'humidité (comme l'hygro B), ça serait pas un truc intéressant ? Ca existe ?
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Mar 03 Fév 2009, 17:08

ça existe. en tu cas sur des doubles flux, pour des écoles passives
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Jeu 26 Fév 2009, 21:32

Et que penser d' une simple flux qui ne fonctionnerait que lors d' une douche,
ou pendant la préparation de la cuisine, et pourquoi pas pour les chambres, programmer une demi-heure le matin? Juste une idée comme ça. Elle ne tournerait qu' un minimum et qu' en temps utile.
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Sam 15 Mai 2010, 11:55

je suis dans la meme reflexion en ce moment....


Je pensé mettre un puit provençal (roche a faible profondeur) débouchant dans la pièce de vie (cuisine salon salle a mangé).
Et une ventilation comme decrite par ugo : décentralisé dans la salle de bain avec une cheminée métallique peinte en noir éventuellement derrière une vitre plein sud pour créer un tirage thermique et avec une sortie speciale qui comporte aussi un ventilo quand le tirage thermique ou par effet venturi (uniquement quand il y a du vent) n'est pas suffisant.

Qu'en pensez vous les specialistes ??

Dans les chambre on met rien ou juste une petite entrée d'air de fenetre reglable ?
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Mer 23 Mar 2011, 11:39

Je suis d'accord que une maison en paille ne nécessite pas une vmc double flux.
Mais bon c'est juste un avis d'après mes maigres connaissances.
N'oublions pas que le rôle du constructeur est de faire le plus gros contrat possible en vendant le plus possible...
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Dim 27 Mar 2011, 09:24

Je suis actuellement en train de choisir une vmc df.
Si j'ai bien compris, tout dépend de la façon dont tu vis, et de l'endroit où tu vis pour mettre ou ne pas mettre de DF.
Ici en Bretagne de l'ouest où tout nos hivers et parfois même nos étés sont pluvieux le soucis de l'humidité est réel.. il ne fait jamais très froid, mais c'est humide. Ouvrir le matin pour aérer si c'est pour apporter de l'humidité à l'intérieure est un non sens!
De la fin mars à la fin septembre, ouvrir ses fenètres le matin est réalisable. Dormir en été avec les fenètres ouvertes se fait sans soucis. Il n'y a jamais de surchauffe estivale. Jamais besoin de refroidir une maison l'été, et avec une bonne isolation en comble, le déphasage thermique permet de gérer la chauffe du soleil de midi.
Le problème est pendant les mois noirs de l'hiver. Il faut continuer à avoir un air correct dans sa maison. Ouvrir les fenètres avec le vent et l'humidité permanente extérieure me semble impossible. Allez réchauffer votre habitation quand l'air est humide. Vous pouvez atteindre 25°c vous aurez toujours froid.
Vous me direz une hydro, c'est ce qu'il faut! Mais si j'ai bien compris, l'air extérieur rentre directement , et ici l'air extérieur est ......humide!!. Et rejeter l'air chaud sec directement dehors me gène également. Une hydro tournera presque à plein temps et refroidira la maison.
Pour ces raisons, je vais en mettre une DF, que je pourrais déconnecter l'été. quand on vit avec les portes ouvertes.
Par contre toutes ces machines ultra electronisées avec des bi pass pour refroidir les maisons l'été me semble inutiles en Bretagne.
je cherche donc une vmc df à haut rendement simple. Sans faire de pub il existe la duolix primo de chez atlantic qui annonce un échangeur à 92% . mais en connaissez vous d'autres?
Je suis preneur de toute infos.
d'avance merci.
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Dim 27 Mar 2011, 12:34

Bonjour, il est nécessaire de ventiler et de contrôler cette ventilation et ne pas rejeter à l'extérieur les calories chèrement introduites dans la maison apport solaire ou chauffage.

Une vmc double flux semble être une bonne solution cependant à moins de disposer d'un système de déshumidification elle n'empèchera pas l'air humide de pénétrer.

Elle ne se justifie réellement pas vraiment dans une région somme toute assez tempérée.

Elle coûte assez chère et l'installation n'est pas simple. l'amortissement est long et ne se fait pas vraiment.( fonctionnement, entretien renouvellement du matériel) nettoyage des gaines de ré injection de l'air, filtres à changer etc.

Bref il y a quelques années lors de réflexions sur l'habitat bioclimatique, l'inertie interne indispensable et la nécessité de contrôler l& ventilation sans rejeter les calories par une simple flux ou simple flux hygroréglable B,et le désir d'échapper à l'aspect tentaculaires des gaines nous avions un petit groupe d'auto constructeurs et un thermicien, après visites d'installation et après examen de la rentabilité et des coûts, imaginé qu'une vmc hygroréglable b avec donc contrôle des entrées et récupération des calories sortantes par une pompe à chaleur pour alimenter un chauffe eau par exemple ce qui évite aussi une installation onéreuse de chauffe eau solaire trop dispendieuse à nos yeux.

Donc la discussion en était rester là, cela supposait la mise en œuvre d'un système autoconstruit avec chauffe eau thermodynamique ce qui n'est pas vraiment efficace.

Hors il apparait actuellement assez récemment sur le marché chez plusieurs professionnels de la vmc des systèmes combinant l'extracteur d'air, la pompe à chaleur récupérant les calories et un chauffe eau le tout sous un volume et un bruit de fonctionnement réduits permettant de le loger dans un espace interne avec isolation phonique à compléter si besoin il y a évidemment une résistance électrique d'appoint le chauffe eau peut être relié à des capteurs solaires dans certains cas.




Bon cela ne supprimera pas l'humidité de l'air ambiant, j'ai vécu en Bretagne à LORIENT c'était plus sec qu'a BREST ou les Côtes d'Armor que je connais aussi mais la Bretagne n'est qu'en même pas la foret équatoriale. Il faut un minimum d'enduits ou de bois qui régulent l'humidité ambiante et une ventilation contrôlée quelque soit le type de murs est indispensable à moins qu'on se retrouve avec des espaces de 2cm sous la porte d'entrée, l'absence de joints sur des fenêtre ou le vent qui balaie le grenier sous les tuiles sans pare vent. et emporte toutes les calories par l'hyper ventilation on ne peut plus naturelle et incontrôlée.

j'ai des références des systèmes évoqués je ne veut pas faire de pub je peux en parler en MP

JPl
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Ven 08 Avr 2011, 07:54

Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur le forum.

Je vois qu'il n'y a pas de solution faisant l'unanimité, mais est-ce qu'il y a une obligation légale? et qui le vérifie?

Pour ma construction je n'ai pas prévu de ventilation mécanique. La conception (si je ne me suis pas trop planté affraid ) est bioclimatique.

Le chauffage sera (je l'espère) assuré par une serre (36m2 de vitrage) avec mur capteur en terre crue. Une cheminée est prévue pour l'appoint avec sa propre arrivée d'air.

L'enduit terre des murs de paille devraient permettre de réguler l'hygrométrie en complément d'une ouverture régulière des fenêtres afin d'évacuer aussi le CO2.

Bien sur je perds des calories et ça me traumatise (avec l'age je deviens frileux) mais je ne sais pas si ça vaut le coup (surtout s'il n'y a pas d'obligation) d'installer une vmc, quelle qu'elle soit, avec son cout ainsi que son lot de tuyaux et de conso?
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kevind
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MessageSujet: Re: nécessité ou pas d'une vmc double flux   Sam 14 Jan 2012, 19:37

Salut!

Jusqu'à il y a peu, je ne savait pas trop à quoi servait une VMC... Puis quand on m'a dit que ça servait à renouveler l'air, je me suis dit que sur ma maison, j'ouvrirais les fenêtres de temps en temps... C'est en lisant "la conception bioclimatique" de JP Oliva et S Courgey que j'ai commencé à comprendre que c'était pas si simple. D'ailleurs, à l'heure où je vous écris de ma vieille maison en pierre pleine de charme (froide), nous sommes tous agglutinés dans la cuisine où se trouve l'unique poêle devant lequel sèche le linge. La soupe fume, tout le monde respire, le placo relâche ses formadhélydes, et je n'ouvrirais les fenêtres pour rien au monde...

Je viens d'appeler un ami qui vit dans une maison en paille sans VMC, et il me dit que chez lui l'air lui semble bien renouvelé et qu'il continue à ouvrir les fenêtres car sinon il fait trop chaud et même dors les fenêtres entrebaillées (alors qu'il fait -2 )!

Du coup, je me dis que je vais quand même installer un réseau de gaines (plates) dans les cloisons me permettant de raccorder une VMC double flux, ce qui me laissera la possibilité d'expérimenter ma maison sans VMC et de raccorder celle-ci par la suite, et aussi d'étaler l'investissement sur plus longtemps.

Qu'est-ce que vous en pensez?

Est-ce que vous savez où je peux trouver les gaines plates en question? (l'article de Maison Écologique auquel je me réfère parle de Zehnder et Aldès)

Est-ce que ce sont les mêmes dimensions entre les marques qui permettent par la suite de choisir le caisson de la marque qu'on veut, ou est-ce que si je pose les gaines x je ne pourrais me raccorder qu'avec la vmc de la même marque???

Est-ce que quelqu'un parmi voue est en mesure de m'aider à dimensionner et à concevoir mon réseau de gaines?

merci! Wink

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