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 QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?

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JONLEE NESSON
compaillon néophyte


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MessageSujet: QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?   Mar 10 Juin 2008, 18:19

lol! OYEZ,OYEZ AMIS DE LA PAILLE,C'EST JONLEE NESSON,néophyte de base tout neuf chez les compaillons.moi la question que je me pose encore à l'heure actuelle,c'est bottes de paille sur champ ou a plat.outre le fait que ça change l'épaisseur des murs ,c'est quoi la différence réelle entre les 2 techniques.pour ma part il est vrai que la technique du GREB me plait énormément.la double ossature est rassurante pour la portance.la finition des enduits simplifiée.possibilité également de faire des colonnes (piliers porteurs)pour le support de la toiture c'est rassurant,même si je trouve la section des bois uniques un peu petit(40fois100).sinon la technique de la ficelle coupée de TOM RIJVEN,c'est quoi?merci à tous pour vos réponses a bientôt amitié pailleuse et faite moi confiance je vais pailler ma maison et garder mon blé. à bientôt signé JP. pig ps:TOM j'te kiffe trop les modèles de tes maisons son d'enfer.
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toinattak
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MessageSujet: Re: QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?   Mer 11 Juin 2008, 10:22

les bottes à plat ou sur champ...
à plat : plus stable, plus facile à retailler, plus large, isolation globale du mur identique à une botte sur champ

sur champ : les bottes ont plus régulières, moins bonnes accroche de l'enduit (elle reste cependant très bonne), plus logique (d'après tom rijven) car les fibres sont placées comme la paille a poussé, plus étroit (gain de place), isolation globale équivalente, meilleure pénétration entre les ballots (les fibres s'imbriquent les unes dans les autres - toujours d'après Tom - pour ma part, je pense que la jonction à plat est très bonne aussi)

pour le greb, j'ai pas envie de m'attirer les foudres de JB, mais voilà mon point de vue :
technique très bien pour une autoconstruction complète (ossature, ballot et mortier) - pas intéressant de faire faire une ossature aussi complexe par entrepreneur -

technique qui permet de réaliser des murs porteurs sur au moins deux étages

utilisation du ciment, négligeable d'après approche paille, pas si négligeable que ça pour ma part; les résultats des test d'approche paille permettront de voire dans quelle mesure ce mortier peut être remplacer par un autre mortier plus sain

je pense qu'il faut aller plus loin que le livre (très bien fait au demeurant) et réflèchir aux détails technique qui permettront de supprimer les ponts thermique dus aux retours de mortier... impact énergétique réel malgré tout ce qui peut être dit à ce sujet (si l'isolation des murs était moyenne, ces retours ne poserait aucun problème, mais étant donné qu'avec la paille nous avons toutes les cartes en main pour construire une maison très basse énergie, pour négliger ces détails?)

le technique du greb permet de construire sans problème, même à partir de plans qui n'ont pas été réfléchis "paille" : pas de trame dictée par la taille des ballots à respecter.

le greb n'est intéressant à mon sens que pour des murs porteurs : si on réalise une ossature indépendante, il est inutile de faire un mur en paille aussi complexe.




la technique de tom, cst, demande une réflexion sur plan (tenir compte de la taille des ballots (ouverture, longueur des murs, ...)

elle est plus économe en matériaux (c'est mon avis, mais JB ne m'a pas formellement contredit il me semble ... il faut chercher le poste qui en parle sur ce forum ou sur le forum approche paille)

pas de ciment, technique très saine, la meilleure d'un point de vue durable

étant donné qu'il n'y a pas encore de retour de test pour cette technique, il est difficile de savoir dans quelle mesure les ballots jouent réellement un rôle de contreventement (aucun à mon sens - je pense que c'est uniquement l'enduit); l'expérience montre qu'il est possible de faire un étage et demis avec cette technique, mais cela reste à confirmer en chiffre...

technique qui demande une maitrise de la mise en oeuvre très affinée (stages, formations) et une planification réfléchie par rapport à cete technique...

il y a encore des milliers de choses à dire, il n'y a pas UNE bonne solution ou technique, et ce sujet apparaît dans beaucoup de postes différents... (bonne recherche et bonne lecture)

la meilleure solution pour se faire son propre avis est de participer à différents chantier mettant en oeuvre différente technique

pour ma part, j'espère terminer un jour mon document comparatif des différentes techniques qui aidera les "néophytes" à choisir la technique qui leur conviendra le mieux
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MessageSujet: Re: QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?   Dim 15 Juin 2008, 20:22

Slt à tous,
je vais mettre mon petit grain de sel dans cette discussion... Dans l'ensemble, je suis assez d'avis avec Toinattak sauf sur quelques menus détails.

Alors au risque de surprendre, je trouve que la technique CST est un excellent système constructif. Sa logique est imparable et tellement pertinente qu'elle mériterai des "hourras" si elle était en phase avec l'époque et la société dans laquelle nous évoluons.
Pour fabriquer les ballots, un piston emmagasine dans une botte de l'énergie. Cette énergie pourrait se compter en joule en fonction de la densité des bottes de paille. Ainsi, l'énergie est maintenue confinée par les ficelles jusqu'au moment ou ces ficelles sont coupée et l'énergie libérée...
Si la botte de paille est coincée entre deux poteaux, cette énergie sera donc transmise à ces poteaux. Pour éviter que la botte ne perde son énergie dans la largeur, deux tasseaux sont glissés et coince dans la longueur ces ballots.

La résistance mécanique est alors complète car toutes les énergies contenues dans toutes les bottes maintiennent la structure.

L'ensemble de système constructif est théoriquement super pertinent, mais est confronté à plusieurs problèmes qui sont :
> durée de l'apprentissage
> difficulté d'aborder des architectures variées
> intégration du système constructif dans le monde contemporain de la construction

Donc, la technique CST est pour moi une technique sympathique, biologique, avant-gardiste, poétique pour maison individuelle simple (plutot à la campagne, plutot sur un niveau)

La question du cout, c'est à voir, car je ne connais pas le cout au metre linéaire d'une telle structure (matériaux et mise en oeuvre). Bien sur l'absence de liant chimique (chaux ou ciment, réduit considérablement les cout, mais qu'en est-il s'il faut acheter de la terre chez un pro ?

Concernant la technique du GREB, je vais rebondir sur les propos de toinattak, pour apporter des précisions...

Citation :
pas intéressant de faire faire une ossature aussi complexe par entrepreneur
Les auto-constructeur qui ont utilisé la technique (voir page des liens sur le site d'approche-paille) te diront tous que l'ossature n'est pas complexe, mais bien au contraire, elle est totalement réversible...
Vous avez construit votre ossature mais vous voyez que la fenetre est trop petite, que la baie vitrée est mal placée, aucun pb, vous modifiez à volonté...
Vous voulez insérer un volet roulant (en bois bien sur) une baie vitrée à galandage, vous voulez faire une fenetre voutée à ébrasement ouvert, rien de plus simple, c'est comme un jeu de légo, ce n'est pas la technique la limite de l'ossature, mais votre imagination...
Lancez vous dans le construction d'une ossature GREB et vous comprendre combien elle simple.
Actuellement je construit avec mon entreprise une véranda bioclimatique avec la technique du GREB, et je vous avoue que c'est vraiment un plaisir (au fait, je n'ai pas dessiné un plan d'ossature, c'est mon partenaire qui la construit)... Nos employé, en contrat d'insertion ont aussi réalisé des parties de la structure (la fenetre au premier plan)



Citation :
(si l'isolation des murs était moyenne, ces
retours ne poserait aucun problème, mais étant donné qu'avec la paille
nous avons toutes les cartes en main pour construire une maison très
basse énergie, pour négliger ces détails?)

effectivement, si on veut une maison passive, ou très basse énergie, ne pas négliger ces détails.
De nombreux progrès sont fait dans ce sens, notamment sur l'usage d'une aiguille vibrante qui évite que du mortier se glisse entre les ballots. Toutefois, ces "ponts thermiques" sont tout autant négligeables que le bois traversant d'une ossature. mais nous en auront le coeur net bientot...

Citation :
utilisation du ciment, négligeable d'après
approche paille, pas si négligeable que ça pour ma part; les résultats
des test d'approche paille permettront de voire dans quelle mesure ce
mortier peut être remplacer par un autre mortier plus sain

J'ai l'impression qu'à approche-paille, ils sont assez négligeant dans l'ensemble!!!
Je crois qu'il ne faut pas confondre "négliger le fait qu'il y ait du ciment" avec "le volume de ciment est négligeable" !!! En effet, nombre d'autoconstructeurs banniront d'emblée la technique du GREB car il y a du ciment dans le mortier, mais seront beaucoup moins enclin à s'inquiéter du ciment dans leurs fondations... Si la technique du GREB a permis la autoconstruction de plus de 50 maisons en paille (connues en france) alors que le livre (dans sa version la plus répandue n'est édité que depuis septembre 2006), c'est aussi par son coté rassurant, sa solidité et sa durabilité éprouvée. Effectivement le ciment n'est pas fabriqué avec de la terre du jardin ça se saurait... mais je préfère (pour les objectifs que je me donne) largement qu'il y ait 50 maisons en paille par an avec un peu de ciment dans le mortier et beaucoup de sciure que 10-15 maisons en terre crue. La question de l'urgence ne permet pas aujourd'hui de révolutionner complètement les comportements des constructeurs de maisons et des des futurs habitants...

Si le futur habitant est un pur de chez pur écolo, j'irai même jusqu'à dire un "bio", qu'il est "séduit" par la technique CST, franchement c'est très bien et au contraire, c'est ça de liant chimique en moins utilisé, j'en suis ravi...
Par contre, tout le monde n'a pas nécessairement envie de cela et il y en a même qui ne se posent pas la question !
ces personnes doivent nécessairement se faire construire des maiuson en parpaing et laine de verre???? non, je pense qu'eux aussi doivent habiter une maison saine, isolé, dont l'empreinte écologique est excellente à la construction comme à l'utilisation et son recyclage, alliant les atouts du bioclimatique et des économies d'énergie -maison compacte sur 2 niveaux-

j'ai connu des autoconstructeurs qui avaient choisis le GREB au départ, puis, après un chantier terre sur paille ont complètement été séduit (je dit bien séduit, c'est à dire émotionnellement parlant)...

Ils comprenaient bien les atouts indéniables de la technique (ayant participé à des chantiers) mais ne retrouvaient pas cette émotion ressentie dans un chantier participatif Terre sur paille...
Bien sur à ce niveau il n'est pas possible de discuter, c'est comme si je te dis que j'aime le jazz et lui le rock... on est sur l'émotion et pas la raison...
Du coup, on a bu un coup ensemble et on a parlé d'autre chose, de peur que mes propos parfois trop "raisonnable" viennent percuter ses émotions...

à chacun de savoir doser entre son plaisir et la raison. Quand aux pros, je les invitent toujours à s'expérimenter, à pratiquer et non simplement à étudier de loin.

bon, voilà pour ce soir,
en tout cas j'apprécie ton propos toinattak et croit moi, au lieu de me faire bondir, me font comprendre comment la technique du GREB peut être mal perçue parfois!

@+

jb

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MessageSujet: Re: QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?   Mar 17 Juin 2008, 14:43

Super cette discussion, ça me fait comprendre que j'ai raté pas mal de discussions, je vais donc potasser tout ça et le bouquin sur la CST, miam miam !
Punaise, le monde de la paille ça bouge vite !
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MessageSujet: Re: QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?   Mar 24 Juin 2008, 10:15

Citation :
à chacun de savoir doser entre son plaisir et la raison. Quand aux pros, je les invitent toujours à s'expérimenter, à pratiquer et non simplement à étudier de loin.

si cela m'est adressé, je pense que tu fais erreur... cela fait plusieurs année que je participe à des chantiers de construction en matériaux naturels, au début essentiellement liés aux matériaux claytec (terre crue), qui m'ont fait évoluer logiquement vers la paille...
ma première maison en paille se termine, et je peux te certifier que je n'ai pas uniquement regarder la construction avancer toute seule... j'ai mis la main à la paille...
mon expérience, mes réflexions, sont liées à une approche ET théorique ET pratique de la construction en matériaux naturels;
bien que je n'ai pas encore construit, fait construire ou participer à un stage en greb (bien que ça ne devrait plus trop tarder…), mais étant passé sur différents chantiers de ce type et ayant discuté avec pas mal d'autoconstructeur qui ont choisi cette technique, je ne pense pas me planter complètement dans ce que je dis;

d'autant plus que ce que je dis est tout à fait chiffrable, je ne me lance pas dans des hypothèses improbables;

Citation :
en tout cas j'apprécie ton propos toinattak et croit moi, au lieu de me faire bondir, me font comprendre comment la technique du GREB peut être mal perçue parfois!
là encore, je ne pense pas mal percevoir le greb : ce que je dis sur le forum, je le dis aussi à mes clients; j'essaie de bien leur faire comprendre les avantages et les inconvénients de chaque technique, afin qu'il fasse leur choix en toute connaissance... et j'ai à l'heure actuelle 3 constructions en greb en projet... c'est bien la preuve que je ne suis pas spécialement opposé à cette technique...

si je dois faire un reproche au greb, ce n'est certainement pas envers le principe constructif en lui-même, qui est super simple et super efficace;
mais j'ai quelquefois l'impression que vous freinez des deux pieds quand on commence à parler de modification du principe de base...
bien sûr, c'est logique que vous prôniez un système éprouvé, laissant libre court aux constructeurs de modifier ce système à leur guise... et à leurs risques...
mais pourquoi monter sur ses grands chevaux quand on parle de supprimer le ciment?
bien sûr que par rapport à du conventionnel, c'est déjà une amélioration extraordinaire... mais je ne sais pas si à ce stade, le conventionnel est une bonne référence...
bien sûr l'impact du ciment est minime... mais il reste tout de même l'élément le plus néfaste de ce système…
à partir du moment où tous les éléments sont présent pour permettre de faire encore un pas supplémentaire dans le durable, pourquoi s'en priver...
idem pour les ponts thermiques par retour de mortier… même avec ces ponts (ou faiblesse) thermique, la consommation énergétique d’une maison greb restera très faible… mais la plupart de ces ponts thermiques sont, à mon sens, facilement supprimables… pourquoi s’en priver ? si tu as le choix entre un triple virage ou un double vitrage, avec une différence de prix de 5%, lequel choisis-tu ?
je ne crois pas qu’il faille ramener ces choix à des caprices d’écolos idéalistes… les impacts, même minimes sont là… et si il existe des solutions simples pourquoi les refuser ?

concernant mon argumentation par rapport au travail par entrepreneur :
la double ossature bois est très simple, et peut être réalisée par presque tout le monde… mais si les constructeurs n’ont pas prévu le temps pour réaliser eux-mêmes ce poste, et qu’ils font appel à un entrepreneur qualifié, qui calculera son prix par rapport à la durée du travail,… est-ce encore la solution la moins chère ? N’est-ce pas aussi entre autre dans ce sens que vous travaillez avec des ouvriers en contrat d’insertion plutôt qu’avec des ouvriers qualifiés ?
maintenant, il est évident que si des entreprises se spécialisent dans la construction greb, elles arriveront à proposer des prix très intéressant… mais le premier charpentier venu ne sera certainement pas la solution la plus compétitive… (Simplement sur le forum d’approche paille, le nombre de constructeur qui parlent de charpentier qui leur font renforcer la structure, …)

bon, je me suis un peu étendu là…

en résumé, et pour ma part :
le greb est une technique excellente, mais n’est pas la seule… chaque technique ayant ses avantages et ses inconvénients, il convient de bien se renseigner avant d’arrêter son choix : la technique la plus intéressante dans un cas ne l’est pas obligatoirement dans un autre cas…
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MessageSujet: Re: QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?   Jeu 26 Juin 2008, 06:07

Bonjour, et merci pour vos interventions passionnantes

Il a été fait mention de "retours de mortier" qui occasionnent de faibles ponts thermiques.

Mais que ce problème a été résolu en utilisant une "aiguille vibrante".

Pouvez-vous donner des explications sur ces deux points ?

Merci beaucoup.

Bernard
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MessageSujet: Re: QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?   Jeu 26 Juin 2008, 11:23

oui...
une aiguille vibrante permet de répartir plus facilement et mieux le mortier... cela permet donc d'éviter des vides dus à un mauvais remplissage;

mais si la valeur d'isolation du mortier est beaucoup plus faible que celle de la paille (ce qui est le cas à défaut de chiffres réels issus des tests) cela crée un pont ou une faiblesse thermique...

il y a eu quelques discussion sur le forum de approche paille à ce sujet
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MessageSujet: Re: QUELLE TECHNIQUE CHOSIR POUR MA MAISON?   Aujourd'hui à 20:21

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