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 Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille

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tannoz
maitre compaillon


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MessageSujet: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Dim 18 Mai 2008, 22:26

Bonjour !

Dans le cadre des appels d'offre pour notre projet de construction paille, une entreprise de maçonnerie nous propose de réaliser un mur de soubassement comme représenté sur le croquis ci-dessous.

Nous avions demandé une proposition de type terre plein, avec un niveau d'isolation élevé. Par certains côtés, leur proposition est intéressante, mais je me pose quand même quelques questions. J'aimerais bien avoir votre avis...



Merci !
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toinattak
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Lun 19 Mai 2008, 16:48

pige pas bien comment tu places ta paille en pied de mur...
ta structure est décentrée par rapport à tes ballots?

pourquoi ne pas faire remonter tes blocs jusqu'à ta lisse basse et faire remonter ton liège jusqu'à la lisse basse aussi.
cela te permets de protéger la paille de l'eau intérieur,
de ne pas avoir de découpe de la paille bizarre en pied de mur.

aussinon, dans le concept, c'est très bien
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tannoz
maitre compaillon


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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Ven 30 Mai 2008, 00:31

Bonjour,

On a refait le point sur nos besoins pour les fondations/soubassement, ça donnerait quelque-chose comme sur la pièce jointe à ce message. On remonte la garde au sol (20cm mini) et on donne une assise plane à la botte de paille. Concernant l'isolation, il me semble que dans la région, les apports hivernaux (estivaux aussi, d'ailleurs... :-/ ) sont trop irréguliers pour tabler sur l'inertie de la terre. On préfère donc conserver l'isolation sous l'ensemble de la surface du sol et en périphérie, mais par contre placer un volume additionnel de sable pour donner de l'inertie, entre la dalle et l'isolation.



Qu'en pensez-vous ?

A + !
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hrdr
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Ven 30 Mai 2008, 12:40

bonjour
je ne suis ni spécialiste ni constructeur je regarde les poste dans l'idée de construire un jour..........

Ton shema m'interpelle

comment fixera-tu la lisse basse à l'interieur alors qu'elle repose sur l'isolant de la dalle? (si tu utilise la technique GREB elle doit etre à l'extremité sinon en cst c'est OK)

sur le shema on vois soubassement 25 cm, isolation (je pense 10cm) donc 35 cm. c'est la largeur d'un botte (presque) mais il y a encore les enduit de chaque coté donc +1 à 4 cm. ils iront au dessus de la chappe?

le bardage tien sur quoi? (je pense les poteaux large verticaux mais bon)

pour les ponts thermiques cela me semble bien.


dans la premiere proposition l'amature interieur repose sur la dalle, dans ce cas est-il prevu un ferraillage en conséquence de la dalle pour reprendre les contrainte de l'ossature interrieur?

dans la premiere toujours quel était le role du relever beton à l'exterieur , il avait un role d'isolation d'humidité ou de ceinture du soubassement?

voila desolé de poser plus de questions que de donner des reponses.

bon courage
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fafil
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MessageSujet: inertie   Mar 03 Juin 2008, 20:16

bonjour
Nous partons sur le même type de soubassement (deuxième schéma), avec des parapings de 25 fabriqués à qq Km de chez nous (BIP). Botte sur champ + enduits = approx 40cm, posée centrée sur le soubassement, cela laisse 7,5cm côté intérieur pour une isolation en liege venant affleurer la paille en assurant la continuité et éviter un pont thermique.

Une question en passant :vous prévoyez une inertie dans le sol pour bénéficier de l'apport solaire, avez vous des billes pour calculer l'épaisseur de cette masse (sable, béton ou autre ?)

Philippe
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tannoz
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Mar 10 Juin 2008, 22:30

hrdr a écrit:

comment fixera-tu la lisse basse à l'interieur alors qu'elle repose sur l'isolant de la dalle? (si tu utilise la technique GREB elle doit etre à l'extremité sinon en cst c'est OK)

Il faudra que je voie ça avec le charpentier. Au pire, il faudra faire la lisse basse avec autre chose que du 5x15, pour avoir une seule pièce qui constitue l'ensemble de la lisse, qui serait fixée sur toute la largeur disponible du soubassement, avec un dimensionnement lui permettant de tolérer le porte-à-faux en dépassement du soubassement, et un matériau supportant l'humidité.

hrdr a écrit:

sur le shema on vois soubassement 25 cm, isolation (je pense 10cm) donc 35 cm. c'est la largeur d'un botte (presque) mais il y a encore les enduit de chaque coté donc +1 à 4 cm. ils iront au dessus de la chappe?

Oui, ce serait l'idée... Mais je ne suis pas trop sûr que c'est acceptable. Du point de vue résistance de la dalle, en ferraillant le pourtour je pense que ça tient la route, mais si on met une chape avec de la terre cuite par dessus, je ne suis pas certain que ça fonctionne... :-/

Une opinion ?

hrdr a écrit:

le bardage tien sur quoi? (je pense les poteaux large verticaux mais bon)

Sur un lattage fixé sur les montants de l'ossature extérieure, à travers les panneaux.

hrdr a écrit:

dans la premiere toujours quel était le role du relever beton à l'exterieur , il avait un role d'isolation d'humidité ou de ceinture du soubassement?

Non, c'était uniquement pour relever le niveau par rapport au terrain naturel, pour éviter les éclaboussures de pluie... Les "bonnes bottes" bien hautes pour se protéger de l'eau, quoi...
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tannoz
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Mar 10 Juin 2008, 22:54

fafil a écrit:
bonjour
Nous partons sur le même type de soubassement (deuxième schéma), avec des parapings de 25 fabriqués à qq Km de chez nous (BIP). Botte sur champ + enduits = approx 40cm, posée centrée sur le soubassement, cela laisse 7,5cm côté intérieur pour une isolation en liege venant affleurer la paille en assurant la continuité et éviter un pont thermique.

Le soubassement serait constitué de 2 rangs de parpaings de 25, c'est ça ?


fafil a écrit:

Une question en passant :vous prévoyez une inertie dans le sol pour bénéficier de l'apport solaire, avez vous des billes pour calculer l'épaisseur de cette masse (sable, béton ou autre ?)

Comment ça, calculer l'épaisseur ? Tu veux dire calculer l'épaisseur il faut pour tenir un objectif donné (en terme de capacité thermique ?) ? C'est un vaste débat (Toinattak, si tu es dans le coin... :-) ). Mais à part en partant sur des approches très spécifiques pour accumuler de la chaleur (capteur solaire breton, hypocauste...), le mieux est de mettre "un peu d'inertie, un peu partout". A mon avis, (sauf, je le répète, si on met en place un système spécifique de récupération de chaleur), l'optimisation des gains solaires passe par la multiplication des surfaces "à inertie" : même si ce n'est pas très épais, ce n'est pas grave, ce sont les premiers centimètres de masse qui comptent le plus. Et plutôt que d'avoir une dalle ultra-épaisse au sol, et aucune inertie ailleurs, il vaut mieux avoir une dalle normale, avec au mur des enduits terre, du mortier GREB, du Fermacell, des briques de terre crue, des murs maçonnés, au sol de la terre cuite, au plafond du Fermacell, etc. De cette façon, le rayonnement (solaire, du poële...) qui est réverbéré par une surface est réfléchi vers une autre, qui aura la capacité de l'absorber... Autre conseil : dans la pratique, on ne peut pas toujours mettre de l'inertie partout (ça pèse lourd, et ça a un impact sur le dimensionnement de l'ossature bois), donc quand tu fais le choix de ne pas mettre un matériau à forte inertie, choisis une finition claire, de façon à ce que ce matériau réverbère un maximum de rayonnement, et qu'il ne s'échauffe pas trop vite (sensation de surchauffe...)

A + !
Yann
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Mer 11 Juin 2008, 08:37

ben je n'ai rien à ajouter, Tannoz a déjà tout dit;
à moins d'avoir un système spécifique d'accumulation dans le sol, le transfert dans les masse inertie est tellement lent que seul les premiers cm d'inertie comptent... c'est donc la surface d'échange qui prime...
après, plus tu places d'inertie dans ton bâtiment, plus tu atténueras le extrème de t°
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Sam 05 Juil 2008, 13:22

toinattak a écrit:
à moins d'avoir un système spécifique d'accumulation dans le sol, le transfert dans les masse inertie est tellement lent que seul les premiers cm d'inertie comptent... c'est donc la surface d'échange qui prime...

pour le cycle jour-nuit, oui, mais pour des cycles plus longs (semaines, mois, saison), il me semble intéressant d'avoir une inertie plus épaisse quand c'est possible, non ?
Dans le sol, c'est surtout pour avoir du frais l'été, je pense. Mais même pour la chaleur, on doit pouvoir stocker durablement les journées ensoleillées d'automne, pour affronter les semaines de pluies d'hiver.

Mais par contre, il est clair que ça ne remplace pas la surface. Car si on a trop peu de surface d'inertie, gare à la surchauffe !!
J'ai lu dans un bouquin qu'il faut compter, par pièce, 3 fois la surface de vitrage en surface d'inertie.

--
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tannoz
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Jeu 17 Juil 2008, 08:40

lau&mat a écrit:
par pièce, 3 fois la surface de vitrage en surface d'inertie.

Dans le bouquin de Mazria, il estime qu'un bon comportement est obtenu à 9 fois la surface, si je me souviens bien... Je pense que 3 fois doit être un minimum à obtenir...

A + !
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Peyt
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Jeu 17 Juil 2008, 10:03

je ne comprends pas le dessin de la structure est-ce en technique GREB ou non?

Si oui sur quoi repose votre ossature intérieure?

Si non, comment fixez-vous vos panneaux d'Agepan qui necessitent des montants avec un entraxe de 60 ou de 40 cm?

Je vous pose cette question car je suis toujours à la recherche d'une technique qui m'éviterai la réalisation d'un mur de soubassement de 50 cm de large dans le cadre d'une technique GREB.

Merci
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lau&mat
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Jeu 17 Juil 2008, 12:25

ah oui, en effet, je sais pas pourquoi j'étais resté sur 3 fois. C'est bien 9, selon le test qu'ils ont réalisé à l'Université de l'Oregon en 1976.
Ca montre aussi qu'on a pas besoin de plus 10cm d'épaisseur de maçonneries.
Mais la différence entre 3 et 9 fois se situe surtout au niveau de la surchauffe en pleine journée. C'est à dire qu'avec seulement 3 fois, à 13h, il fait 5 degrés dehors, mais 30° dedans. Alors qu'avec 9 fois, la température maximale est de 23 degrés. Mais dans les deux cas, la minimale est d'environ 14-15 degrés le matin.
Or, je pense que cette surchauffe d'hiver peut-être facilement compensée, en fermant un peu les volets, ou en ouvrant un peu les fenêtres.
Et avec une maison en paille, la qualité de l'isolation doit faire dans les deux cas qu'on descend moins bas le matin.
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Sam 16 Aoû 2008, 22:00

toujours concernant l'inertie, OK pour le sol, les enduits terre sur les murs, l'éventuelle maçonnerie pour les murs de refend...
Mais quelle solution pour le plafond ? Un plafond lourd traditionnel (briquettes) ? Les plaques de Fermacell me paraissent bien "légère" côté inertie...?
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lau&mat
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Dim 17 Aoû 2008, 07:35

moi, je vais mettre du sable dans mon plafond inter-étage. Ca fait un bon isolant phonique, et ça devrait faire un peu d'inertie.
Sinon, j'ai vu dans un maison écologique des voutins à réaliser en briques qui ne semblait pas difficile à réaliser. Bon, après, faut platrer par en dessous, et ça, c'est moins marrant.
Je m'étais aussi penché sur les plafond provençaux, mais j'ai abandonné, parce que je ne trouvais pas assez d'infos techniques précises :
http://rissetto.blogspot.com/2007/03/plafond-provenal.html
Et puis ne j'étais pas sûr que le plâtre apporte une grande intertie.

Le mieux, en fait, c'est une dalle en béton de chaux : bonne inertie, et excellente protection phonique. Mais il faut la structure pour la porter.
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MessageSujet: Re: Liaison mur de soubassement - ossature bois & paille   Aujourd'hui à 20:21

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