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 "Enterrer" un mur en paille ?

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tannoz
maitre compaillon


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MessageSujet: "Enterrer" un mur en paille ?   Mer 20 Fév 2008, 22:11

Bonjour !

Suite à quelques aléas dans notre projet de construction (schématiquement, notre architecte a oublié un "petit détail" du PLU qui fixe la hauteur maximum d'une toiture à l'égoût à 6m... Evil or Very Mad ). On réfléchit à la manière de traiter le problème, qui impliquera vraisemblablement de venir enterrer le pignon nord-ouest de la maison sur une hauteur allant de 1m à 1m50. En dehors du fait qu'on se prend au moins 2 mois de délai dans la vue au niveau planning, on essaie de voir le bon côté des choses : d'un point de vue bioclimatique ce type d'enterrement (oui, je sais, c'est sans doute pas le bon mot... :-) ) est plutôt une bonne pratique.

Pour mieux comprendre, les plans sont dispos sur http://ti.plouz.free.fr/wp-content/dossier-de-permis-de-construire-lossouarn.zip

Ceci étant dit, on se pose des questions sur la façon appropriée de venir enterrer un mur en paille, notamment pour éviter les problèmes de pourrissement. Le mur en question est sensé recevoir un bardage bois, et je suppose qu'il faut que nous bardions également la partie enterrée avec un bardage étanche à l'eau (OSB marine avec un delta MS par dessus ?) et en laissant une lame d'air entre le bardage et l'enduit (mais comment enduire si c'est enterré ?). De plus, si on laisse le sol venir contre le bardage, ça risque de faire une poussée énorme, alors peut-être que le bardage n'est pas la bonne solution ? confused

Bref : HELP !!!

A + !
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Gautier
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Jeu 21 Fév 2008, 09:05

Une dérogation au PLU ???

Pcq paille et bois sous terre bof bof.
Ceci dit je sais qu'une maison passive récente en Belgique possède une ossature bois et isolation cellulose partiellement enterrée. L'architecte semblait confiant...
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jeje62
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Jeu 21 Fév 2008, 16:50

Pas de réponse à fournir mais une question à Yann : tes plans sont super, avec quel logiciel as-tu travaillé ?
Merci
Jérôme
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tannoz
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Jeu 21 Fév 2008, 21:41

Gautier a écrit:
Une dérogation au PLU ???

On ne compte pas trop là-dessus : si la DDE commence à faire des dérogations, les PLUs ne rimeraient plus à rien...

Gautier a écrit:
Pcq paille et bois sous terre bof bof.

C'est clair que si on fait ça, il faut a minima qu'on prévoie une lame d'air. Auquel cas je ne m'inquiéterais pas trop : la lame d'air sera toujours au taux d'humidité de l'extérieur, et je ne crois pas que ça fasse trop de différence pour la paille. Si ce n'est qu'on n'aura pas accès à l'enduit, et qu'on ne pourra donc pas l'inspecter, ni intervenir dessus facilement. Tu me diras, dès qu'il y a un bardage par-dessus l'enduit, c'est déjà un peu le cas...
Ou alors on construit cette partie-là du mur différemment (monomur de terre cuite ?)...
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Jeu 21 Fév 2008, 21:43

jeje62 a écrit:
avec quel logiciel as-tu travaillé ?

On travaille avec un architecte, qui utilise ArchiCAD, un logiciel professionnel, manipulé par un dessinateur professionnel... Forcément, quand j'essaie de faire pareil avec SketchUp, le rendu n'est pas le même... :-)
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Jeu 21 Fév 2008, 22:33

la meilleure solution est un bouble mur isolé au milieu par du liège en vrac, étanchéité extérieur chaux avec un très bon drainage ou cimant et cochonerie de goudron; je m'explique :

la ventilation dont tu parles derrière ton panneaux marin (étanches au joints? quid des eaux de ruisselement qui pourraient remplir ton vide ventilé?,...) n'existera pas : elle a bien lieu derière un bardage, ou sous une toiture en pente grâce à un tirage naturel (entrée basse froide, sortie haute chaude - les normes pour des toiture plate isolée en cellulose sont de ne pas ventiler la sous toiture pare qu'il n'y a pas de tirage et donc pas de ventilation, donc, augmentation du taux d'humidité); or sous terre, tu n'auras pas d'arrivée d'air frais; entrée et sortie haute = pas de tirage = taux d'humidité de la terre à cette profondeur...

de plus, ton mur contre terre sera toujours froid, ce qui augmente considérablement le risque de point rosée dans la paille, cumulé au fait que celle ci ne sèche que par l'intérieur et n'est jamais exposée au soleil...

et pour finir, un mur contre terre peut-être 3x moins isolé qu'un mur "extérieur" tout en gardant des déperditions thermiques homogènes (le rapport des différence de t° entre terre/intérieur et extérieur/intérieur est de 1/3, donc on peut mettre 3x moins d'isolant, en d'autre mots)

ps Gautier : as-tu bien reçu mon invitation pour aller visiter les chantiers GREB de Dunkerke et St Omer?
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Ven 22 Fév 2008, 21:30

Je pensais drainer au fond pour les eaux de ruissellement, mais pour le tirage tu as certainement raison...

La solution du double mur isolé avec du liège en vrac est intéressante. Par contre j'ai l'impression que ça ne se pratique pas du tout en France. Je n'en ai jamais entendu parler, en tous cas. C'est courant en Belgique ? J'ai cru comprendre que vous construisiez souvent des maisons avec un double mur isolé par le milieu, c'est bien le cas ? Tu as des détails sur comment se construisent ce type de soubassement ? Est-ce-qu'il faut drainer au pied des fondations, si jamais de l'eau venait à s'accumuler au milieu ?

A + & merci de tes réponses !
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Sam 23 Fév 2008, 12:22

il y a effectivement beacoup de double mur en belgique, mais ce n'est pas d'une construction de ce type dont je parle (double mur conventionnel : mur porteur intérieur, isolant, vide ventile, mur de parement);

dans ce cas ci, pas de vide ventilé: un mur porteur extérieur (p.ex 20 cm, enduit hygrofuge et bon drainage) un vide rempli d'isolant, et un mur de parement intérieur; le tout, de l'épaisseur de ton mur en paille

on pourrait aussi remplacer l'isolant en vrac et le parement intérieur par un isolant en panneaux et un enduit de finition dessus, mais dans ce cas, la paille devrait reposer en partie sur un plancher (cela convient entre un mur de cave et le rez de chaussée - et ce n'est pas ton cas, je pense)
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Sam 23 Fév 2008, 16:59

pour te donner une idée de la composition type d'un mur en wallonnie

https://servimg.com/image_preview.php?i=25&u=11284217

c'est pas conseillé dans une optique écologique...
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Sam 23 Fév 2008, 21:24

toinattak a écrit:

dans ce cas ci, pas de vide ventilé: un mur porteur extérieur (p.ex 20 cm, enduit hygrofuge et bon drainage) un vide rempli d'isolant, et un mur de parement intérieur; le tout, de l'épaisseur de ton mur en paille

Le mur intérieur ne doit pas être aussi porteur que le mur extérieur, pour répartir la charge ?

Sinon, comment est "fabriqué" le bas de ce type de fondations ? Il y a un drain en bas pour collecter d'éventuels écoulements d'eau entre les deux murs ?
Je pose la question pour une raison précise : je ne sais pas si tu as lu la thèse de Jakub Wihan sur l'humidité dans les murs en paille, mais parmi les préconisations "originales" qu'ils font (je veux dire des préconisations sortant des classiques "attention aux appuis de fenêtres", etc.), il y a celle de drainer le bas des murs afin d'évacuer rapidement d'éventuels excès d'humidité qui arriveraient en bas du mur par gravité. Lors d'une discussion par mail avec lui, j'ai cru comprendre qu'il préconisait justement d'utiliser un matériau drainant au milieu du mur de soubassement. Il ne m'a cependant pas donné plus de précision, mais je me demandais si l'utilisation d'un matériau à la fois imputrescible et isolant comme le liège, ne répondrait pas au problème... Une opinion ?

toinattak a écrit:

on pourrait aussi remplacer l'isolant en vrac et le parement intérieur par un isolant en panneaux et un enduit de finition dessus, mais dans ce cas, la paille devrait reposer en partie sur un plancher (cela convient entre un mur de cave et le rez de chaussée - et ce n'est pas ton cas, je pense)

Non, effectivement, on est plutôt dans un contexte vide sanitaire ou terre plein.

A + !
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Dim 24 Fév 2008, 08:38

pas de problèmed de répartititon des charges entre mur in et ext : un mur de parpaing de 20 est porteur, ici, tu as un mur de 30; tu peux prévoir quelques liaison entre les deux murs, par précaution, mais le mur extérieur reprend en plus du poids du mur les poussées de la terre;



le drainage en pied de mur, barbara Jones en parle aussi, mais il ne s'agit pas d'un drain "tuyau perforé"; il s'agit de supprimer l'étanchéité directement sous la paille pour que, si de l'eau devait s'écouler par graviter dans la paille, elle ne soit pas bloquer à la base du mur; dans ce cas, ton double mur rempli de liège pourrait jouer le même rôle, sans rajouter de drain et à l'intérieur du double murl

e drain entre les deux murs est plutôt déconseillé : le gros problème d'un drain, c'est qu'il ne fait pas que évacuer l'eau, il en amène aussi;
si tu veux réellement placer un drain de la sorte, il faut le mettre plus bas, dans un hérisson et ne placer aucune barrière d'étanchéité...
c'étais un peu le cas dans le détail avec les coquillages, mais là, à froid, je ne vois pas exactement comment réaliser ce détail...

oups, y a mon fils qui crie, pas le temps de relire
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Dim 24 Fév 2008, 20:54

toinattak a écrit:

le drainage en pied de mur, barbara Jones en parle aussi

Pas étonnant : ils travaillent pas mal ensemble, je crois... :-)

toinattak a écrit:

, mais il ne s'agit pas d'un drain "tuyau perforé"; il s'agit de supprimer l'étanchéité directement sous la paille pour que, si de l'eau devait s'écouler par graviter dans la paille, elle ne soit pas bloquer à la base du mur; dans ce cas, ton double mur rempli de liège pourrait jouer le même rôle, sans rajouter de drain et à l'intérieur du double murle drain entre les deux murs est plutôt déconseillé :

Je ne pensais pas à un système de tuyau perforé, mais je me demandais comment tu voyais les choses pour la partie inférieure du soubassement tel que tu le décrivais (double mur avec liège au milieu) : le liège pourrait effectivement jouer le rôle "drainant", puisque les gouttes d'eau pourraient s'écouler jusqu'en bas, mais c'est une fois arrivées tout en bas que je me pose des questions : quel chemin on "propose" à cette humidité ? Je suppose que ça ne serait pas une bonne idée de la laisser là, or si le soubassement est construit comme habituellement (au moins ici en France), il sera constitué d'une bonne grosse semelle de béton armé, étanche au possible... Je n'ai pas le bouquin de Barbara Jones, qu'est-ce-qu'ils donnent comme préconisations à ce niveau ?

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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Dim 24 Fév 2008, 22:33

ils n'utilisent pas de semelle en béton... par exemple, les pneus sont remplis de caillasse,
si je me rappelle bien, les fondations sont faites sur un double mur drainer au centre par de la caillasse... en dessous? faudrait que je recherche dans mes notes si j'ai quelque chose à ce sujet

aussinon, effectivement, le liège devrait jouer un rôle drainant... et à la base...? faudrait que j'y réfléchisse, je ne vois pas de trop comme ça... mais c'est pour ça aussi qu'il faut utiliser du liège, imputrescible, et non de la paille à ce niveau;
l'humidité sera peut-être simplement rejetée dans l'habitation, sous forme de vapeur... les quantités ne doivent pas être trop élevée...
j'y réfléchis
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Lun 25 Fév 2008, 10:13

Si tu es prêt à sortir des sentiers battus une petite recherche "earthship" t'apportera peut-être une solution non conventionelle...
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Lun 25 Fév 2008, 21:39

Gautier a écrit:
Si tu es prêt à sortir des sentiers battus une petite recherche "earthship" t'apportera peut-être une solution non conventionelle...

Tu veux parler des "pneusols" comme soubassement ? Ca m'a effleuré, mais pas très longtemps : le principe est chouette, et semble efficace mais bon... nous ne sommes pas autoconstructeurs à 100%, on est tous les deux salariés à plein temps, et on ne pourra pas gérer autant de lots en autoconstruction... Si on n'avait pas eu d'enfant, et qu'on avait eu plus de disponibilités, on aurait peut-être pu l'envisager, mais là... :-/ Je crois qu'on sera déjà bien contents si on va au bout de notre projet en faisant "seulement" la paille, les enduits et le 2nd oeuvre nous mêmes, on sera carrément contents...
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Gautier
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Mar 26 Fév 2008, 08:42

Pour la part d'autoconstruction je suis 100% d'accord avec toi et 100% dans la même situation...
Juste pour info donc sachant que moi non plus je ne vais pas jusque là: Les earthship sont des bâtiments largement enterrés dont la l'entièreté ou presque des murs en contact avec la terre est en pneus remplis de terre dammée. Généralement la façade sud hors terre est entièrement vitrée.
Comme adaptation j'aurais imaginé: murs enterrés en pneus remplis de terre / Etanchéité (EPDM?) / remblais drainant et isolant en verre cellulaire en vrac / géotextile /sol. Un petit plus consiste à mettre une feuille étanche sur le complexe drainant de manière à conduire l'eau vers l'extérieur de ce complexe...
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tannoz
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MessageSujet: Re: "Enterrer" un mur en paille ?   Mar 26 Fév 2008, 11:14

Toute la difficulté étant de trouver un moyen de conduire l'éventuelle eau de condensation hors du soubassement, sans qu'elle s'accumule nulle part, et sans laisser trop d'air/bestioles pénetrer dans le mur par la voie de sortie offerte à l'eau... Et puis quel est le niveau de nécessité de cette démarche ? Si les enduits sont correctement réalisés, on ne devrait pas avoir de phénomène de condensation massive et prolongée dans le mur, alors est-ce-que le dispositif mis en place pour évacuer les éventuels condensats ne va pas amener plus de risques (pénétration d'air, de bestioles...) qu'il n'en couvre... :-/
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