Forum de la construction de maisons en paille
 
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 les différents types de techniques

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bobleclair
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MessageSujet: les différents types de techniques   Jeu 06 Déc 2007, 13:07

Bonjour à tous
Je me plonge depuis peu de temps dans la construction paille,
j'ai pu voire qu'il existe pas mal de solutions différentes, le grebe, cst, nébraska etc...
Et j'avoue que j'ai du mal, à faire la différence, au niveau constructif, je comprends bien la différence, mais au dela de la technique quels sont les différences?
Hormis la nébraska qui n'a pas de bois, les autres technique me semble assez équivalante.
merci d'éclairer ma lanterne, j'ai un peu de mal à choisir une technique plutôt qu'une autre.
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toinattak
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Jeu 06 Déc 2007, 23:09

ça fait un petit bout de temps que je pense à faire un tableau comparatif pour aider à faire le choix du système constructif:

nerbraska : très rapide, moins de flexibilité, cadre de baie et lisse haute indéformable, donc grandes consommatrices de bois. il faudrait calculer, mais je pense que ça consomme autant de bois que du GREB, par exemple. intéressant, dépend grandement de la qualité des ballots (compression maximale et constante, de préférence avec des nouvelles botteleuses)

ossature bois, remplissage paille : il y a un peu de tout : des ossatures dimensionnée de manière "conventionnelle" jusqu'au ossature sous dimensionnée (CST de Tom RIJVEN) qui joue au maximum sur les capacités statiques de la paille.
cela donne la sécurité de l'ossature bois, oblige à prendre un entrepreneur pour la construction de l'ossature (ce n'est pas obligatoire, mais c'est une mise en oeuvre spécifique)
l'ossature bois donne un effet rassurant (pas nécessaire, le nebraska fonctionne) donne l'idée de pouvoir fixer solidement des choses dans le mur (bien qu'un bon enduit supporte déjà pas mal de poids)
technique idéal à mon sens pour une construction mixte entrepreneur/autoconstruction. demande une bonne coordination et de la compréhension de la par de l'entrepreneur
technique assez souple, mais idéalement dessinée par rapport à la taille des ballots. (pour essayer d'éviter les découpes inutiles de ballot
la structure en bois est généralement noyée dans l'épaisseur du ballot, les finitions idéales sont donc des enduits terre et chaux

technique autrichienne (caisson préfabriqués) rapides mais assez cher. la paille n'a aucun rôle spécifique, elle pourrait être remplacée par n'importe quel autre isolant (avantage uniquement du prix sur les autres isolants). il existe des variantes qui annoncent des prix plus démocratiques que les autrichiens.
je n'utiliserais pas cette technique dans un but autre que la préconstruction
grande consommation de bois
possibilité d'atteindre les valeurs maisons passives très facilement

GREB : technique très simple, permettant une autoconstruction totale, offre beaucoup de liberté (indépendant de la taille des ballots), la structure en bois permet une finition au choix (enduit, bardage, ...)
j'aimerais personnellement faire quelque test sur la composition du mortier, et pourquoi pas me permettre de supprimer le peu de ciment que celui-ci contient ( je sais, le ciment apporte beaucoup d'avantage et peu d'inconvénient... peu? valeur mu?)
c'est une technique que j'ai trouvé "barbare" aux premiers abords, mais qui, à force, en envisageant de légères modifications, me séduit de plus en plus.
le plus gros avantage, est, à mon sens, que l'on peut se passer d'entrepreneur (ossature bois) et donc ne pas être dépendant d'autrui.
le prix également doit être assez intéressant (je n'ai pas encore eut l'occasion de le tester moi-même, mais d'après JOB, c'est le cas)
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bobleclair
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Ven 07 Déc 2007, 08:21

C'est surtout entre le GREB et le CST que ça manque de lisibilité je trouve.
Il y a l'air d'y avoir sensiblement le même volume de bois donc le même prix de matériaux.
La différence vient dela main d'oeuvre si on fait faire les ossatures par un charpentier, mais en auto construction cela revient en même. ou alors faut que je potasse encore le truc.
Ce qui ne me plait pas dans le GREB c'est d'alterner remplissage et enduit, il me semble plus judicieux et rentable (en temps) de faire tout le remplissage puis tout l'enduit comme dans le CST.
Voilà voilà
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Gautier
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Ven 07 Déc 2007, 08:47

Il y a aussi les compromis entre diverses techniques.
Que pensez-vous de: De l'int vers ext.

Finition intérieure
Ossature classique (par entreprise) montants de 9cm: espace entre montants = vide technique pouvant être rempli (terre-paille etc)
Contreventement par panneaux.
ballots sur le chant maintenus par une ossature secondaire légère reliée à l'ossature principale(chevrons en 4*4) en autoconstruction.
Enduit + finition ou
Vide ventilé et bardage horizontal sur ossature secondaire.

Avantages:
la "boîte" est fermée rapidemment.
Ossature très classique que les entreprises connaissent bien = moins cher.
(On avait demandé prix pr des doubles ossatures genre TJI ou équivalent reconstitué = Très cher...)
Convient pour Maison passive.

Inconvénients:
allez-y lâchez vous!!!
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bobleclair
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Ven 07 Déc 2007, 09:05

Gautier a écrit:
Il y a aussi les compromis entre diverses techniques.
Que pensez-vous de: De l'int vers ext.

Finition intérieure
Ossature classique (par entreprise) montants de 9cm: espace entre montants = vide technique pouvant être rempli (terre-paille etc)
Contreventement par panneaux.
ballots sur le chant maintenus par une ossature secondaire légère reliée à l'ossature principale(chevrons en 4*4) en autoconstruction.
Enduit + finition ou
Vide ventilé et bardage horizontal sur ossature secondaire.

je trouve que cela fait beaucoup de bois, mais pourquoi pas?

Gautier a écrit:

Avantages:
la "boîte" est fermée rapidemment.
Ossature très classique que les entreprises connaissent bien = moins cher.
(On avait demandé prix pr des doubles ossatures genre TJI ou équivalent reconstitué = Très cher...)
Convient pour Maison passive.

Inconvénients:
allez-y lâchez vous!!!

fermée rapidement, certes mais pourquoi? on est pas 5mn près Very Happy
Moins cher là je ne suis pas convaincu du tout, fais faire pas mal de devis et explique les plans, pense en faisant ton plan à la rapidité de réalisation et là le prix baissera. C'est la main d'oeuvre qui proportionnellement est chère dans un devis d'artisan.
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Gautier
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Ven 07 Déc 2007, 10:25

Pour la rapidité:
Je vois plein de projets où les maisons sont encore ouvertes à l'attaque de l'hiver.
Les enduits extérieurs en cours quand le gel arrive etc.
Je veux vraiment éviter cela.
Donc quand la moisson arrive la maison doit être prête à acceuillir la paille...

Q de bois:
J'ai l'impression que c'est raltivement léger (mais certainement loin de mon idéal de la voûte ...). J'étais même étonné que ce soit structurellement ok avec de si petites sections.

Prix:
On est dans les devis depuis juillet.

Quand on demandait une double ossature aux entreprises les prix tournaient aux alentours de 80000 euros.
Actuellement pour la simple ossature on nous demande entre 50 et 60000 euros (deux niveaux plus combles 165 m²).
Des comparaisons récentes m'intéressent (cfr augmentation prix du bois).
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projet26
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Ven 07 Déc 2007, 13:14

Bonjour à tous,
je suis tout nouveau sur le forum. J'ai un projet de construction dans la Drôme (Diois). Je pense utiliser la technique décrite ci-dessous (cf image) :



Donc : maison en ossature pin douglas avec des montants de 20x5cm. Voici le descriptif des murs, de l'intérieur vers l'extérieur :
enduit intérieur - ossature avec isolation (37 cm) en bottes de paille posées sur champ (mais au lieu de les faire dépasser côté extérieur elle dépassent côté intérieur) - Agépan (fait office de pare pluie et de contreventant) - liteaux - bardage
J'espère que ce n'est pas abérrant.
Dites-moi ce que vous en pensez...
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bobleclair
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Lun 10 Déc 2007, 15:36

Excusez mes gros sabots,
mais pour poser de nouvelles questions il serait poli de créer de nouveau sujets et pas venir mélanger les anciennes questiona avec de nouvelles affraid
On ne s'y retrouve pas affraid affraid affraid affraid
Merci
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toinattak
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Mar 11 Déc 2007, 11:35

Gautier a écrit:
Il y a aussi les compromis entre diverses techniques.
Que pensez-vous de: De l'int vers ext.

Finition intérieure
Ossature classique (par entreprise) montants de 9cm: espace entre montants = vide technique pouvant être rempli (terre-paille etc)
Contreventement par panneaux.
ballots sur le chant maintenus par une ossature secondaire légère reliée à l'ossature principale(chevrons en 4*4) en autoconstruction.
Enduit + finition ou
Vide ventilé et bardage horizontal sur ossature secondaire.

Avantages:
la "boîte" est fermée rapidemment.
Ossature très classique que les entreprises connaissent bien = moins cher.
(On avait demandé prix pr des doubles ossatures genre TJI ou équivalent reconstitué = Très cher...)
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Inconvénients:
allez-y lâchez vous!!!

rapidité peut-être...
mais le fait de travailler avec des panneaux (plein de colle) limite tes échanges intérieurs extérieurs... tu perds un des gros avantages des matériaux naturels.
et puis, tu es toujours dépendant des entrepreneurs... si l'ossature que tu commandes est promise pour le mois de mai, mais que pour finir elle est terminée uniquement au mois de semptembre, tu devras courir autant que les autres constructions dont tu parles pour fermer ta maison avant l'hiver.
pour le prix, il faudrait que tu traduises par m2 de parois, mais ça me paraît tout de même fort élevé, uniquement pour un gain de temps!
si tu es prêt à mettre le prix pour gagner du temps, choisis plutôt des matériaux comme le bois THOMA, ou équivalent cloué... ça apportera encore plus d'avantage, ce sera encore plus rapide à la mise en oeuvre, ç évitera le remplissage par la suite, ....

question rapidité, je vous conseil de siuvre une conférence de Barbara JONES... quand elle dit qu'il lui a fallu plus de 3 jours pour construire un bâtiment, c'est qu'elle parle d'une construction de 800m2... je ne connais pas de méthode plus rapide que ce qu'elle explique!!!
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Gautier
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Mar 11 Déc 2007, 14:22

On a reçu un prix pour un système équivalent à bois thomas (avec des colles en plus et moins cher) mais c'était trop cher...
On va faire nous-même l'entièreté de l'intérieur, la pose des ballots, les enduits, les bardages, une partie du toit (à l'exception de la toiture plate) et tout le reste. En plus du boulot de chacun (payer la crèche, les langes, ce qui a dans le frigo, l'emprunt,...). Faire l'ossature nous-même peut-être devrons nous passer par là...Mais sommes nous des super héros?
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Mer 12 Déc 2007, 09:55

c'est là que les CST sont intéressantes : le travaille de remplissage en paille est le même que la fabrication de la structure.
la structure est construite au fur et à mesure, donc, pas de toiture qui couvre rapidement le tout, mais pas d'entreprenneur hors prix ou hors délais...

en tout cas, il faut faire attention et ne pas trop présumer de ses forces : ne pas se donner de contraintes impossibles à respecter; en autocontruction, il vaut mieux prévoir deux ans de travaux, et pour finir s'en sortir en 1 an et demi plutôt que l'inverse... même si les tecniques choisies permettent une mise en oeuvre simple, cela prendra du temps, et l'aide sur laquelle on compte au départ n'est que rarement au rendez-vous
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Mer 12 Déc 2007, 13:25

Bonjour

merci toinattak pour ce résumé des techniques. Je souhaitais y apporter quelques précisions pour éclairer la lanterne de bobleclair

bobleclair a écrit:
C'est surtout entre le GREB et le CST que ça manque de lisibilité je trouve.

ce sont deux techniques vraiment différentes.

> CST : ossature simple (rangée unique de poteaux), dont la résistance mécanique latérale et verticale est réalisée par l'énergie (compression) contenue dans les bottes et libérée en coupant les ficelles. Le bois vient rigidifier l'ensemble. C'est un système constructif intelligent et élaboré.
Il nécessite quand même un minimum d'expérience et de formation pour controler les éléments porteurs et point d'appui ponctuels. Il se situe selon moins à mis chemin entre la technique nebraska et l'ossature bois porteuse, mais les ballots sont mis sur chants, en colonne.
Une fois toute la paille posée et après avoir bouché tous les trous de paille, elle est enduite à la terre crue (tom Rijven, botmobil) mais peut etre à la chaux. Je connais peu d'autoconstructeurs qui ont réalisés seuls cette technique.
Le livre "entre paille et terre" de Tom en donne de nombreux éléments.

> la technique du GREB : ossature double formant un couloir de la largeur sur chants des ballots, voire un peu plus. les ballots sont simplement posées en ligne (et non en colonne) et immédiatement protégées par un mortier à la sciure de bois. Celui-ci n'est pas appliqué, mais coulé derrière des coffrages fixés sur les poteaux, rangée de ballots par rangée de ballots. L'ossature forme une sorte de carcasse à remplir de paille, sans séparation entre les bottes (la structure étant à l'extérieur) Le mortier et les liaisons métalliques viennent apporter la stabilité à la structure, la résistance, la souplesse et l'inertie.
Le système constructif greb est reproductible suivant tout type de choix esthétique ou architectural. Je n'ai pas encore connu de limite dans le cas de maison individuelle. Cette technique est assez géniale dans sa logique.
Qd au mortier et sa perméabilité, la question ne se pose plus, car nous savons aujourd'hui, qu'il est discontinu et que la vapeur d'eau prend toujours le chemin le plus facile pour sortir. La vapeur d'eau ne passe donc pas dans le mortier mais par les poteaux.
C'est une technique aujourd'hui quasiment impossible à faire réaliser par un pro (hors norme française, malgré sa grande performance technique et sa facilité de mise en oeuvre), par contre totalement accessible à l'autoconstructeur, de la conception à la réalisation.
Certains autoconstructeurs ont réalisé leur construction uniquement avec l'appui du livre "construire son habitation en paille" sur le site d'approche-paille.
Cas de Boiron (73) : http://galeries.approchepaille.fr/photos/boiron
Cas de Tamata (espagne) : http://galeries.approchepaille.fr/photos/julio09-07/

à bientot
jb

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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Jeu 13 Déc 2007, 09:03

Merci pour cette réponse claire sur les différences techniques de ces méthodes constructives.
Il faut maintenant que je me décide sur une technique, pas facile...
Je vais devoir faire une étude de prix je pense. Je travaille dans le batiment, donc j'ai les capacités de faire l'ossature bois moi même.
J'ai prévu de participer à des chantiers botmobil aussi pour voir et sentir les matériaux.
Merci alien
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Jeu 13 Déc 2007, 10:56

Par ailleurs, pour être complet, la technique du GREB c'est une technique moins "bio" que celle des CST, mais plus proche de nos habitudes culturelles de construction.
La technique inventée par le GREB est plus accessible au grand public, c'est ce qui fait sa force et permettra une plus rapide démocratisation de l'usage de la paille dans la construction, qui restait réservée jusqu'alors aux "écolos", alors qu'elle mérite la généralisation.
La technique CST, inventée par Tom, est une technique avant-gardiste, innovante, mais aussi assez élitiste. Elle nécessite un engagement personnel militant et une bonne dose de conviction.

Déjà l'enduit terre choque de nombreux esprits dans le monde conventionnel, la paille choque aussi de nombreux esprits...
Les deux ensembles, même c'est écologiquement plus "intéressant", sont souvent innaccessibles culturellement aux professionnels actuels du secteur, sauf à renier sa culture, sa formation, son expérience, sa clientèle, ses fournisseurs, ses partenaires, sa famille etc etc etc...

La meilleure manière de faire son choix, c'est d'acheter les deux ouvrages et de visiter 2 chantiers...

peut-etre y a t il d'autres avis !

@+
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Dim 16 Déc 2007, 00:58

A six mois de démarrer ma formation de charpentier (si tout se passe comme je l'espère), je ne voudrais pas me lancer dans des affirmations trop péremptoires et non étayées. Ma page "construction paille" sur le site que je suis en train de réaliser est d'ailleur très incomplète à ce jour, pour cette raison je n'en donne pas le lien ici Wink

Cependant, en matière de construction paille, j'ai pu avoir un petit apperçu de l'approche allemande du problème. Moins d'autoconstruction, un peu plus de machinisme, le tout encadré par des réglementations locales hyper restrictives mais qui donnent selon les essais réalisés sur place des murs résistant au minimum 90 minute à l'épreuve du feu.

Sur une ossature porteuse en bois, on apporte un garnissage intérieur en ballots de paille, tous les trois rangs de pailles, on complète par une ceinture de planche (rendue obligatoire par la réglementation allemande)puis on repart pour trois rangs de paille et ainsi de suite. Ensuite, à l'aide d'un Manitou (Moyen le plus rapide et le plus radical apparemment), on comprime de manière à obtenir 10 cm de compression pour 1 mètre de hauteur initiale de paille.

A l'issue de quoi on peut procéder à l'enduit des murs sur une base argileuse, soit à la main (ce qui donne un aspect irrégulier qui peut être recherché), soit par l'emploi d'une projeteuse à enduit qui présente l'avantage de permettre d'incorporer de la paille hachée au mélange argile/chaux.

Le principal avantage que je vois par rapport à la technique GREB c'est d'éviter l'enduit par coffrages successifs qui me semble rébarbatif.
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Dim 16 Déc 2007, 01:16

Sinon, en ce qui concerne la technique autrichienne, son application peut s'envisager avec l'emploi de panneaux de type OSB ou Agepan, mais dans ce cas on se retrouve avec des murs contenant une part plus ou moins importante de formaldéhyde ou de polyuréthane. Dans le cas de l'Agepan, la composition est, si je ne m'abuse, de 97 % de bois, 2 % de colle polyuréthane et 1 % de parafine. En principe l'Agepan n'est pas sensé être émissif (ce qui permet d'éviter les effets dévastateurs pour la santé du formaldéhyde, également connu sous le nom d'urée formol).

Cependant, il faut compter qu'à la mise en oeuvre on obtient des chutes d'Agépan, de même qu'en fin de vie, lors de son démantellement, la maison contiendra une forte quantité d'Agépan qu'il faudra revaloriser. Hors l'incinétation de polyuréthane produit des dioxines, c'est pourquoi d'une point de vue strictement écolo, la technique autrichienne me parait plus pertinente avec un bardage extérieur en massif disposé verticalement pour une meilleure évacuation del'eau vers le sol. Idéalement du méléze, dont la tenue dans le temps est exceptionnelle. Pour les parement intérieur, un BA13 est à la portée du plus grand nombre et ne me semble pas à priori présenter un écobilant trop défavorable.


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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Dim 16 Déc 2007, 01:16

Une vidéo sympa (40 minutes)
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Ven 21 Déc 2007, 11:44

Bonjour,

pouvez vous me dire quelle est la technique la moins couteuse.
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Ven 21 Déc 2007, 17:49

oui, on peut te le dire!
c'est celle que tu fera toi même ( pas tout seul) avec un maximum de bois récupéré, avec des enduits terre du jardin.
Là, tu cartonnes au niveau cout.

Sinon, tu as l'option "je négocie tout à mort"

sinon, ça dépend quand même du temps que tu veux y passer, de l'architecture...
@+
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MessageSujet: Re: les différents types de techniques   Aujourd'hui à 12:10

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