Forum de la construction de maisons en paille
 
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 techniques ossatures

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jerome
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MessageSujet: techniques ossatures   Dim 09 Oct 2005, 16:30

il semblerait qu'il existe plusieurs techniques pour l'ossature, même des possibilités en poteau-poutre . les autoconstructeurs pourraient-ils me renseigner ou il ya t-il des professionnels sur le forum. pig
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MessageSujet: Un rapport d'expérience   Lun 10 Oct 2005, 07:36

Salut
Nous sommes en train de construire notre maison en paille dans la Vienne. Nous avons choisi (le charpentier plus exactement)un technique mixte basée sur le poteau-poutre (2x4 poteaux portues de la structure en 20x20) et une ossature intermédiaire pour rigidifier le tout et pour enchasser les bottes en fonction de leur largeur.
Si je n'ai pas été assez clair tu peux voir quelques photos sur notre blog et éventuellement nous contacter
Bonne chance
François

PS: tu dois certainement connaitre mais il y le "bouquin d'André de Bouter" Bâtir en paille. A consulter sans fautes.
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glaisney
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Dim 16 Oct 2005, 21:05

[quote="jerome"]il semblerait qu'il existe plusieurs techniques pour l'ossature, même des possibilités en poteau-poutre . les autoconstructeurs pourraient-ils me renseigner ou il ya t-il des professionnels sur le forum.

Salut,

Nous nous orientons vers la technique dite "autrichienne"
Dans l'ordre, de l'interieur vers l'exterieur

Enduit chaux
Fermacell
(freine vapeur si necessaire, à calculer)
Ossature double (deux 5x15 tous les 90 cm environ) et paille
(pare pluie, on ne sait pas encore)
Contreventement oblique (ventilé)
bardage ou fibragglo enduit

Je peux poster un schéma si c'est pas clair !

Si quelqu'un a des infos sur le sujet, nous sommes preneurs, la maison n'est pas commencée...

Guillaume
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le Pailleux
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Mer 19 Oct 2005, 19:40

Pour le pare pluie c'est préférable. Par contre ta paille devra recevoir un "traitement" : enduit léger chaux ou terre pour établir une barriére coupe feux.
par contre deux 5*15 c'est surdimensionné en tant qu'ossature et si tu contreventes avec du fermacell HD à l'intérieur pourquoi contreventer à l'extérieur ?
Je trouve cette solution trés onéreuse et en totale contradiction avec un habitat ècologique peu gourmand en matériaux, donc en énergie.
Il existe beaucoup d'autres solutions qui pour un même résultat satisferont autant ton oeil mais bcp plus ton porte monnaie et tes aspirations écologiques.
A bientôt,
Philippe

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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Jeu 20 Oct 2005, 19:24

Salut Philippe


-Deux 5x15 tous les 90 cm ça fait une charge à 0,5MPa environ. Je vais vérifier le dimensionnement, et au besoin prendre une section plus petite (ya pas de petites économies !) mais c'est l'équivalent d'un 5x15 tous les 45 cm utilisés en ossature bois "traditionnelle"

Je ne pensais pas mettre du fermacell HD à l'interieur, ça reste à voir, mais le contreventement oblique fait office de support pour le bardage et il ne freine du tout pas la vapeur d'eau (ce qui est intéressant à l'exterieur)

Petit avantage supplémentaire, on peut mettre la maison hors d'eau et hors d'air avant d'isoler, ce qui dans notre région pluvieuse est plutôt intéressant...


Certes, cette technique est un peu plus onéreuse qu'un enduit fait soi-même, mais beaucoup plus facile et rapide à mettre en oeuvre que les 10 tonnes d'enduit qu'il aurait fallu projeter!
(En plus les murs sont moins épais et plus isolants)


C'est un compromis entre nos convictions écologiques,le temps et les moyens dont nous disposons. Mais en ce qui concerne son coût énergétique, je voudrais rappeler que la chaux utilisée pour les enduits exterieurs est relativement polluante à fabriquer (450 kWh/ m3, c'est la moitié du ciment, m'enfin quand même...) et il s'avère que 3 à 4 cm d'enduits exterieurs à la chaux sont aussi couteux en énergie grise que l'alternative fermacell – bardage...

Voilà !

A bientôt

Guillaume
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Jeu 20 Oct 2005, 20:06

Ton argumentation tient la route , mais peut-être pourrais-tu te rapprocher d'une mise en oeuvre plus simple. A voir ?! Surprised

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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Ven 28 Oct 2005, 16:02

Salut !
En ossature bois plate-forme, on peut descendre à des sections de montants de 38x145 mm, tous les 60cm. En 38x120, on passe plutôt à 40 cm d'entraxe.
Une question : comment joins-tu le couple de montants ? Sont-ils en contact
sur leurs tranches ? Y a-t-il un espace entre les deux tranches ?
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job
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Jeu 03 Nov 2005, 12:57

Slt

Il y a la possibilité aussi d'utiliser du 4x10 tous les 60cm en extérieur des ballots. C'est une double ossature légère.
Les poteaux en vis à vis, relié face à face au moyen d'un feuillard à chaque niveau de ballot.

Structure simple et efficace.

Job
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Lun 07 Nov 2005, 21:38

A priori, le charpentier propose de relier les montants par une planche aux endroits stratégiques... (J'ai réussi à dénicher un eco-chapentier stratège)

Ils ne seront pas en contact, mais séparés par un espace de 5 cm, bouché avec de la paille ou un mortier allégé (ça va être commode pour mettre la paille là dedans... en plus bonjour le pont thermique !)
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LucF
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MessageSujet: Poteaux-poutres   Mer 09 Nov 2005, 13:44

La technique du poteaux poutre est à mon avis très intéressante. En prenant soin de mettre les ossatures à l'extérieur des pièces de charpente on devrait avoir une construction facile à réaliser et rapide.
J'ai émis quelques suggestions dans ce domaine suite à ma propore expérience (
voir http://www.bee.ouvaton.org/article.php3?id_article=127
)
Je pense en particulier qu'il est mieux de procéder de la manière suivante:

1. Réaliser la totalité de la charpente et de l’ossature du toit (y compris la pose des chevrons).
2. Poser les ossatures des murs (montant verticaux) en veillant à aligner les montant verticaux avec les chevrons de la charpente.
3. Couvrir la charpente avec une bâche.
4. Réaliser les remplissages des murs avec les bottes de paille (trempées dans la barbotine de terre) en allant jusqu’au toit.
5. Tronçonner les bottes de paille qui dépassent du haut du toit.
6. Réaliser l’isolation du toit (en bottes) et sa couverture.

Luc
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MessageSujet: Re: Poteaux-poutres   Dim 13 Nov 2005, 16:47

Je pense que ta technique somme toute traditionnelle (charpentier , engin,...) est trop honéreuse.

La technique du GREG et sa double ossature nécessite aucune manutention LOURDE et ceci du sol au plafond, toiture comprise - c'est ce qui en fait sa richesse - Voir le laboureur et ses enfants.
Je pense même qu'avec deux personnes ont peut faire tout le gros oeuvre d'une maison de 200 m2 habitable en moins d'un an.

J'ai moi même manipuler à la pelle, à la pioche et la barre à mine [b]80 tonnes de matériaux [/b](terre, sable, gravier, carrelage en ardoise, et pierre, ciment, eau.) pour amenager un dallage en belle ardoises et deux aire de stationement de voiture préservant les espaces vert au sol en 8 mois.
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LucF
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MessageSujet: Technique tradiotionnelle / GREB   Lun 14 Nov 2005, 09:00

Je n'ai pas d'opinion tranchée sur la supériorité de telle ou telle technique.

Celle du GREB est effectivement relativement légère bien qu'elle nécessite elle aussi beaucoup de bois. Je me souviens d'avoir vu des comparaisons de quantités de bois entre charpente traditionelle et fermettes qui montraient que les écarts n'étaient pas importants et parfois en faveur de la charpente traditionelle !

Par ailleurs, il est tout à fait possible de monter rapidement une charpente traditionelle sans grue (nos ancètres l'on toujours fait) avec un palan et une chêvre.

Concernant le bilan écologique d'une technique constructuctive, il faudrait comparer l'énergie grise consommée pour deux bâtiments identiques.
Pour les fondations, la technique "tradionnelle" ne réclame que des plots (qui peuvent être en pierres) sous les poteaux, le reste du chainage est léger (comme dans la technique du GREB). Il est ausi possible de poser les poteaux sur une semelle périphérique de bois qui repose elle même sur un chainage (idem GREB).

Avec la technique du GREB, au niveau des murs, il est indispensable de couler un mortier de chaux ou de ciment de chaque coté des bottes (un enduit de terre ne tiendrait pas). Il faut donc beaucoup d'énergie, de temps et de travail pour fabriquer ces matériaux, réaliser les coffrages, couler, décoffrer... A titre de comparaison, , j'ai pu mesurer qu'il faut envrion 3 fois plus de temps pour faire un mur en terre/paille qu'un mur en bottes de paille.
De plus, dans les techniques classiques de construction en paille, on peut faire les enduits en terre et ne mettre qu'un peu de chaux (mélangée à de la terre) uniquement à l'extérieur et en finition.

Un rapide calcul pour une boîte de 100 m² au sol (4 facades de 10 m et de 3 m de haut) donne 120 m² de facades soit 9,6 m3 d'enduit (avec 4 cm par face).
Avec la technique du GREB, il faudra là beaucoup de chaux ou de ciment alors que ce même enduit aurait pu être réalisé en terre...

Sur le plan financier, le surcôut lié aux bois de charpente est probalement compensé par la moins grande quantité de chaux, de ciment, de banches à utiliser...

Un véritable comparatif détaillé (GREB / tradionnel) serait sans doute très intéressant. Il faudrait pouvoir faire à la fois le bilan carbonne et économique des deux types de construction.

Pour conclure, je ne pense pas qu'il y ait un bonne et une mauvaise technique, le choix est plutôt à faire en fonction de ses goûts, des disponibilités locales etc...

Luc
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Mar 15 Nov 2005, 23:06

Bjr Luc

Tes questions et tes observations sont pertinentes mais méritent quelques éclaircissements. Comme de plus ton opinion n'est pas tranchée, c'est donc l'ouverture d'esprit qui guide tes propos et c'est rassurant
Very Happy
Rien de pire qu'un constructeur borné sur sa technique, incapable de penser que d'autres sont possibles !
Je vais essayer de répondre, mais j'invite aussi les autres utilisateurs de la technique du GREB à expliciter ce qui n'est pas forcément inscrit dans le guide et qui nait des diverses expériences...
LucF a écrit:

Avec la technique du GREB, au niveau des murs, il est indispensable de couler un mortier de chaux ou de ciment de chaque coté des bottes (un enduit de terre ne tiendrait pas). Il faut donc beaucoup d'énergie, de temps et de travail pour fabriquer ces matériaux, réaliser les coffrages, couler, décoffrer...

Remarque juste. La terre n'est pas adaptée à la technique du GREB.
Toutefois, le coulage, même s'il reste un chantier laborieux, cela rest raisonnable.
Il faut compter environ 1 semaine pour réaliser un mur d'une quinzaine de metre de long à 4, paille et mortier compris, alors, imaginez à 6 ou à 8 !
Il n'y a pas de coffrage particulier à réaliser, comme dans la technique décrite par Jocelyn Simard dans son livre. Le banchage est beaucoup moins contraignant du fait des coffrages légers, mais aussi du mortier à la sciure nettement plus léger aussi Smile

les murs de pailles sont immédiatement protégés par + ou - 5 cm de mortier composé à 40-50% de sciure et plus tard, d'un enduit chaux de 2 cm, ce qui est suffisant étant donné l'épaisseur du mortier.
Le travail d'enduit est donc simplifié et n'augmente pas tant le volume de chaux utilisée...

Il est évident que comparer cette technique avec un enduit terre serait une erreur car ce sont deux techniques différentes dans leur mise en oeuvre comme dans leur fonction (role du mortier dans le contreventement notamment)

Qt au ciment, les test sonyt toujours en cours pour le supprimer définitivement!!! ce qui serait pour tous une très bonne nouvelle

cheers


Citation :
Sur le plan financier, le surcôut lié aux bois de charpente est probalement compensé par la moins grande quantité de chaux, de ciment, de banches à utiliser...

Un véritable comparatif détaillé (GREB / tradionnel) serait sans doute très intéressant. Il faudrait pouvoir faire à la fois le bilan carbonne et économique des deux types de construction.

le bilan économique et écologique est en partie fait au québec, mais pas encore en france, nous y travaillons.
qt au surcout, il est aussi lié au besoin d'intervention de professionnel (dans le cadre de l'autoconstruction c'est souvent un point crucial). La quantité de chaux supplémentaire est négligeable grace à l'apport de la sciure, et, par expérience, les banches utilisées lors des constructions ont été recyclées en plancher de grenier, ce qui finalement n'augmente pas le cout de manière significative.

Comme dirait André de Bouter, "la construction paille peut etre simple et économique comme elle peut etre complexe et couteuse.
l'important est de bien tout prévoir, penser et calculer...
Nous nous appercevrons alors que parfois, ce qui peut paraitre un inconvénient (que faire des coffrages) peut devenir un atout (plancher de grenier) !

geek flower

Pouvez vous nous faire part des volumes de bois utilisés sur vos chantier s, les surfaces couvertes, les sections, les qualités et les essences choisies?

Ce serait un beau moyen de commencer le travail de comparatif que tu propose...
à bientot
Jobz
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MessageSujet: Bilan technique / écologique   Mer 16 Nov 2005, 07:32

Bonjour.

Merci pour ton message. Il ne s'agit effectivement pas d'opposer des techniques mais plutôt d'essayer de les évaluer aussi rationellement que possible, chacun faisant ensuite des choix en fonction de ses contraintes.
S'il existait une manière parfaite de construire, nous serions probablement au courant !

Par ailleurs, j'ai effectivement l'intention de réaliser un bilan complet (économique et écologique - CO² de la construction que j'ai réalisé) et j'espère que d'autres personnes se lanceront dans cet exercice.

Luc
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MessageSujet: Re: Technique tradiotionnelle / GREB   Mer 16 Nov 2005, 08:32

Effectivement il ne faut pas prendre partie. J'ai le sentiment qu'une partie de l'échaffaudage de travail, dans la technique du GREB, t'es donné par construction ce qui est un avantage en terme de sécurité et de vie sur le chantier.
En ce qui concerne la technique du GREB les chiffres donnés dans le bouquin "construction en paille ... de V Brossamain et JB Thévard " sont de l'ordre de 34 € le m2 de mur - il est vrai que le bois représente 23% du coût et que les ingrédients pour les 2 faces de mur: ciment, chaux, sable représentent 60% du coût.

Par ailleurs comment gérer les contraintes du permis de construire, faut il passer obligatoirement par un archi, ou un charpentier ? faut il des plans normalisés? y a t'il des logiciels convenant mieux que d'autre et facile d'utilisation.

Pour ma part j'utillise un AutoSKETCh, dans une version adapté pour windows 3.2, et qui tourne sous MS windows 98, que je ne peux même plus déplacer de mon disque autrement que par transfert de dossier, puisque j'ai perdu les disque d'install. Ses deux grands défauts sont: l'inpossibilité de travailler les volumes, et au niveau de la cotation et des échelles on ne peut pas faire ce que l'on veut.

En ce qui concerne la notion d'économie du travail, j'essaie, par déformation professionnelle, attitude et regard sur la vie de travailler sur des techniques et méthodes basée sur l'autonomie de moyens. Même si la solidarité entre voisin, copain, camarade...citoyen est nécessaire mais en aucun cas elle ne doit pas être obligatoire - Elle doit arriver comme un cadeau du ciel !!!. Car construire sa maison est beaucoup plus qu'un acte écoXXXX.

C'est donné du sens au temps, au labeur, à l'acquisition des connaissances par l'oeuvre et par la recherche de la résolution de problème à partir de ses propres force d'abord même si elles sont limitées. Ce qui se passe aujourd'hui dans les banlieues et ailleurs - c'est que les gens n'ont plus de foyer . Hors c'est la plus petite stucture de vie collective ...
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MessageSujet: conception et budget   Jeu 26 Jan 2006, 14:36

Bonjour,

personnellement, j'ai bien tourne le probleme et je pense monter une structure poteaux poutre du meme genre que celle decrite dans la maison ecologique de decembre. Parait tres simple, peu de pieces lourdes (jsute les poteaux) et grande liberte une fois le toit sur ses pieds pour le montage des murs.
Pour les dimensionnements, je vais qd mm passer par un bureau d'etude pour etre sur. Par exemple, j'aimerais bien espacer mes chevrons de 80cm pour monter les bottes du sol au faitage sans pont thermique. Avec des chevrons de 40cm, ca doit passer, mais je prefere avoir confirmation.

L'ossature bois est surement plus legere mais me parait plus compliquee pour les amenagements et les reprises de charges...

vos avis ?
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job
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Jeu 26 Jan 2006, 15:15

bonjour !

La méthode de construction de l'ossature technique du GREB n'est pas optimisée pour les régions où le bois est une denrée rare, mais la dimension des section (40x100) permet l'usage de la majorité des débits de seconde qualité.
Le bois de charpente n'est pas nécessaire dans les murs, ce qui augmente sensiblement l'intérêt économique, mais aussi l'intéret écologique par l'usage de ces petits bois.

L'usage de la double ossature a plusieurs intérets qui sont l'installation facile des ballots, rapide et sécuritaire. Les ballots glissent entre les deux poteaux. La distance entre chaque poteau de 60cm (2pieds) est idéale car elle permet le maintien du ballot sur les cotés.

L'équilibre du mur est mieux respecté, avec 2 points d'appui dans l'épaisseur du mur au lieu d'un seul et permet aussi le renforcement sur les lignes de force, notamment à l'endroit de l'ancrage des fermes de toit qui bénéficie de 2 points d'attache sur chaque mur.

L'usage d'un poteau unique dans la technique coulée, engendre des problèmes lors de la pose des ballots (découpe, retaille...) et surtout, rend vraiment complexe l'usage de coffrage par la disparition de ceux-ci au coeur du mur.

L'ossature ainsi montée offre une très grande solidité des murs, facilite l'installation des huisseries et surtout permet des modifications ultérieures (ouvertures, pièces supplémentaires...).
Il doit être possible de modifier les dimensions (notamment la section) mais cela engendrerai inévitablement des problèmes lors du coulage du mortier dans un espace plus réduit que les 40 mm actuel, augmentant ainsi le risque de trous lors du banchage et diminuant les qualités techniques demandées au mortier (contreventement...)

Je suis aussi convaincu que des améliorations sont possible, seules les expérimentations nous le diront !

à bientot
Job
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Ven 03 Fév 2006, 08:12

Citation :
la dimension des section (40x100) permet l'usage de la majorité des débits de seconde qualité...Le bois de charpente n'est pas nécessaire dans les murs
N'est-ce pas un peu surprenant ? Il semblerait que les bois d'ossature (i.e. bois de structure) doivent être au moins de même classe (>= C18 pour les résineux) que le bois de charpente tradi (lien1 ou lien2).
Les classes inférieures (C14, C16) sont dans ce classement des résineux destinées aux bois d'emballage, de palettes, de coffrage.
Est-ce à dire qu'en auto-construction paille, on s'assoit sur ces recommandations et qu'on est prêt à prendre le risque de réaliser l'ossature en "bois de cagette" ? Les standards sont-ils jugés sur-précautionneux ?
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job
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MessageSujet: Re: techniques ossatures   Ven 03 Fév 2006, 09:09

Slt Yvonic

Merci pour ta remarque...
C'est là tout l'enjeu de la construction écologique qui ne dispose pas de norme !
Si tu prends le ballot de paille, aucune norme ne permet son usage!!
Si tu prends le chanvre, aucune norme n'a encore vu le jour (ça vient)...

En un mot, si nous restons cantonnés derrière les recommandations ou normes pour l'autoconstruction, ne faisons appel qu'à des professionnels qui engagent leur responsabilité dans les ouvrages.

L'expérience nous prouve qu'il est donc possible de construire une maison de 2 étages plus combles aménageable avec du bois de 3eme catégorie.
La différence entre le choix 2 et le choix 3 est essentiellement esthétique. (merci pour le lien)

Citation :
Choix (G2- ou G4-) 3
Les pièces de bois scié composant un lot de bois classé -3 présentent les singularités dont la dimension, la nature ou le nombre n’ont pas permis le classement de la pièce dans les choix précédents. La solidité et la mise en œuvre de l'’ensemble de la pièce ne doivent pas être compromises.
Les flaches sont limités à 20 mm de chaque côté de la pièce et à 50% de la longueur. La présence de pourriture est exclue. La présence de piqûres noires doit affecter moins de 15% de la surface de la pièce.
Elles sont souvent désignées en scierie sous le vocable « caissage », ou « palette », mais peuvent être utilisables dans une large étendue d’'emploi pour lesquels l’'aspect n'’a qu’'une importance minime.

Il est évident que prendre du "bois de cagette" pour construire sa maison pourrait être tourné au ridicule !
Mais lorsque le bois, le mortier et la paille ne font qu'un, comme dans la technique du GREB, la résistance de la structure composite du mur ne dépend plus seulement de l'ossature, mais de l'ensemble cohérent et solidaire, c'est déjà moins ridicule.
On peut construire en paille sans ossature, pourquoi ne pourrait-on pas construire avec une ossature légère de bois de 3ème catégorie?

Si les recommandations constructeurs des véhicules diesels indiquent, l'usage de gasoil, d'aucuns s'en moquent pour tourner à l'huile de friture usagée!

Nous atteignons là les limites de la "norme" qui se veut souvent plus restrictive qu'évolutive.

Pour une question de crédibilité, je resterai toutefois vigilant à plutot inciter à construire suivant les recommandations d'usage que tu nous apportes là, c'est à dire utilisation du bois de catégorie 2...


Merci à toi de m'avoir fait préciser

Very Happy
Job
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